[Kalonek]

Bonjour Didier,

Didier Viaud, le 17 mars 2010 - 08:41, dit :

Bonjour Kalonek,

Merci pour ton explication. Je comprends bien ton interprétation du 3ème livre de Monroe et je crois bien qu'on revient à la question "intérieur ou extérieur?", "sortie ou pas sortie?", bref, qu'on tourne en rond... Je n'ai pas ressenti du tout cela lors de ma lecture, mais je suis prêt à relire le ou les chapitre(s) que tu m'indiqueras.

J'ai lu ses livres il y a 7 ans, donc je n'ai pas de souvenir précis de chapitre, désolé. Il faudra que je me replonge dedans pour te répondre avec précision. Je comptais relire Monroe cet été, donc je te dirai ça ensuite.

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L'expérience est donc abordée sous deux angles différents, Monroe lui-même réfutant ensuite la validité de sa première approche au profit de son second modèle.

Où ça???

Je l'ai lu dans une interview de Monroe, je pense qu'on la trouve toujours facilement sur internet (en anglais par contre). Je ne me souviens pas de ses propos exacts, mais en gros il disait simplement que sa première vision de l'expérience était naïve (sans connotation péjorative), et qu'il a pris une autre direction théorique par la suite. Il y englobe ses lieux I, II etc. dans une nouvelle approche théorique, en tant que focus de conscience et non plus espaces. La distinction semble mineure pour nous aujourd'hui, car on est habitué à réfléchir dans ce genre de termes je pense, mais à son époque (il y a à peine 30 ans !) ça a transformé la vision de l'expérience, car il est le premier à envisager cela sous cet angle. Il rompt surtout avec la vision "astrale" de l'expérience telle qu'elle était vue à l'époque à partir des oeuvres théosophiques essentiellement (c'est-à-dire comme un espace). Cela recoupe bien ce que tu dis d'ailleurs.

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Si c'est cela "la nouvelle approche", alors elle me semble être une précision de la notion de "sortie", mais pas un changement de perspective!

C'est à peu près cela, mais Monroe y voyait bien un changement quasi-épistémologique pour ce que j'ai compris de ses interventions à ce sujet. Même si je suis d'accord sur le fait que la distinction peut sembler aujourd'hui artificielle, il faut se méfier de nos visions actuels, je pense : on a beaucoup plus réfléchi que la plupart des premiers lecteurs de ses ouvrages sur cette question en général. Il n'en demeure pas moins que deux "courants" se sont donc créés à partir de là, il y a bien eu une "rupture" quelque part à partir de Monroe. Le plus étonnant étant que son idée a ensuite "contaminé" la vision astrale de l'expérience, d'où le fait qu'on peut avoir l'impression sans doute que les deux relèvent de la même chose aujourd'hui, car très reliées de nos jours dans les esprits.

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mais je n'ai pas lu que tout se passait dans le corps physique (parce qu'il n'y avait pas de "sortie"), comme on pourrait déduire des commentaires sur le sujet, par exemple de ce que tu écris.

Ce n'est pas du tout le cas, en effet, et ce n'est pas ce que j'ai dit, désolé si je n'ai pas été clair. La seconde approche de Monroe (ou "précision" si tu veux, d'un point de vue actuel), ne postule pas que cela se passe dans le corps, mais dans d'autres états de conscience indépendamment du corps. Cela nous semble une approche presque naturelle aujourd'hui, mais c'était assez révolutionnaire à l'époque (il n'y a pas si longtemps, pourtant !).

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Quand Monroe et nous voyageons dans ce qu'il appelle "le lieu n°1", que nous sommes témoins dans le corps astral d'événements dans le monde physique qui peuvent être vérifiés par la suite avec le corps physique, que s'est-il passé selon cette "nouvelle approche"? Par exemple, le "sou noir de Lulub"...

Bonne question. Je crois que Monroe envisage ces vérifications comme la simple preuve que la conscience peut être "en phase" avec une partie de l'univers physique (spatio-temporel) sans l'intermédiaire direct du support corporel. Cependant, ce dernier sert de "diapason" qui nous sert d'ancrage dans cet univers aisément au quotidien.

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HAPPY DEATHDAY TO YOU BOB !!!! YOU ARE FOR EVER IN OUR HEARTS

[Didier Viaud]

Salut Kalonek,

Merci mais je n'arrive pas à m'intéresser à cette différence, car je n'ai pas remarqué que cela représentait une révolution pour Monroe lui-même. Pour ses lecteurs peut-être...

Il n'en reste pas moins que dans ses 2ème et 3ème livres, il parle abondamment de "retour dans le corps physique" (pour y retourner il faut en être sorti!) et d' "expériences hors du corps" (même chose) et jamais de "sensation de quitter son corps" comme on peut lire çà et là chez ceux qui prétendent que les PA sont des rêves.

On sort bien de son corps donc dans le sens où on quitte la dimension physique.

Je crois quand même que cette discussion était nécessaire pour préciser certaines choses, notamment dans mon esprit. Donc encore merci

[Kalonek]

Didier Viaud, le 18 mars 2010 - 07:18, dit :

On sort bien de son corps donc dans le sens où on quitte la dimension physique.

Oui, c'est dans ce sens que Monroe l'entendait d'ailleurs. Il s'opère un déphasage de la conscience par rapport au corps physique, comme un "retournement", un autre angle de perception dirions-nous aussi.

Quelqu'un connaît-il les lois américaines sur les copyright ? À partir de quand pourrait-on traduire un ouvrage en français (je pense au 3ème livre qui n'a pas dû voir ses droits achetés en France) sans avoir à en acheter les droits ? Cela pourrait être intéressant.

À noter qu'en recherchant l'interview de Monroe dont je parle plus haut pour Didier, j'ai trouvé une vingtaine de vidéos de Monroe très intéressantes sur youtube, en anglais seulement par contre.

[Didier Viaud]

Ça me rassure ce que tu écris !

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Il s'opère un déphasage de la conscience par rapport au corps physique, comme un "retournement", un autre angle de perception dirions-nous aussi.

Oui et c'est exactement ce que je ressens (nous ressentons?) pendant la relaxation + quand les vibrations daignent se présenter + lors de la sortie + lors de changements d'environnements. Mais "un autre angle de perception"? C'est plus qu'un angle, c'est un retournement complet de la conscience, un déphasage (le mot est vraiment juste).


Merci Kalonek, j'ai trouvé aussi des vidéos sur youtube: j'aime son visage bienveillant et la douceur qui émane du personnage. En faisant des efforts, j'arriverais à comprendre son anglais. Si un de ces jours tu tombes sur la video où il parle de son changement d'approche, j'irai faire cette effort de compréhension, mais me taper les 20 vidéos avec mon modeste anglais...

Pour les copyright, ce serait intéressant de savoir, oui. Monroe est décédé il y a 15 ans hier et cela me paraît encore bien récent.

Ce message a été modifié par Didier Viaud - 18 mars 2010 - 07:42.

[Kalonek]

Didier Viaud, le 18 mars 2010 - 08:39, dit :

Mais "un autre angle de perception"? C'est plus qu'un angle, c'est un retournement complet de la conscience, un déphasage (le mot est vraiment juste).

C'est l'image que prend Monroe dans l'une de ses vidéos pour expliquer le déphasage. Mais il faut comprendre "angle" au sens des sciences physiques, quelque chose qui change entièrement la perception, un retournement, oui.

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Pour les copyright, ce serait intéressant de savoir, oui. Monroe est décédé il y a 15 ans hier et cela me paraît encore bien récent.

Oui je ne pense pas que cela puisse jouer par rapport à sa mort, mais peut-être par rapport aux traductions dans des pays où les droits n'appartiennent à personne et où on ne veut pas en faire de commerce. Mais bon, je ne pense pas que la condition existe.

Par contre, pour rebondir sur ce que tu dis plus haut, 100 euros le volume 2 en français, c'est vraiment n'importe quoi ! Ça vaut la peine d'investir dans une grammaire et un manuel d'anglais et d'acheter la trilogie en anglais pour la moitié du prix.

[reiyelle]

Si quelqu'un se met à la traduction, un de ces jours, je réponds présente pour le poste de correctrice bénévole (ce que je fais parfois pour des amis écrivains, c'était mon métier fut un petit temps...)

[Lulub]

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Quelqu'un connaît-il les lois américaines sur les copyright ? À partir de quand pourrait-on traduire un ouvrage en français (je pense au 3ème livre qui n'a pas dû voir ses droits achetés en France) sans avoir à en acheter les droits ? Cela pourrait être intéressant.

Je n'en sais rien, mais ma deuxième fille étudie en Arts et lettres,et je vient de lui demander si elle peux s'informer à ses profs de littérature . On verra si elle ramène une réponse.

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Si quelqu'un se met à la traduction, un de ces jours, je réponds présente pour le poste de correctrice bénévole (ce que je fais parfois pour des amis écrivains, c'était mon métier fut un petit temps...)

Si mon anglais était meilleur, je pense que je m'embarquerais dans ce projet, mais je crains trop de ne pas rendre le vrai sens du texte . En tout cas, Reiyelle, ton nom est pris en note

[reiyelle]

J'ai un ami éditeur à qui j'ai posé la question pour le copyright, voici sa réponse :

Question :

"quelqu'un connaît-il les lois américaines sur les copyright ? À partir de quand pourrait-on traduire un ouvrage en français (je pense au 3ème livre qui n'a pas dû voir ses droits achetés en France) sans avoir à en acheter les droits ? Cela pourrait être intéressant. Pour les copyright, ce serait intéressant de savoir,
.... oui. Monroe est décédé il y a 15 ans hier et cela me paraît encore bien récent."

Réponse : non ! il faut attendre encore 55 ans ans avant de pouvoir exploiter librement ce bouquin


Voici, en gros, ce que dit la législation américaine dans le cadre du copyright.

Les bouquins américains libres de droits et donc traduisibles et éditables par n’importe qui se limitent aux bouquins dits « publics »( livres de médecine, thèses en tous genres, ouvrages politiques et j’en passe ) c’est déjà énorme, car ce n’est pas du tout le cas en France … Quant aux livres qui relèvent du privé ils sont protégés par un copyright national ou international. Autrement dit : interdiction formelle de les reproduire, sinon c’est un procès aux fesses et une lourde indemnité ( surtout lorsqu’il s’agit d’américains !)

Le système de protection de droits d’auteur aux Etats Unis est assez complexe ( autrement dit si l’on veut savoir si telle œuvre est ou non tombée dans le domaine public )

Pour les œuvres publiées depuis le 1er janvier 1978, il faut attendre 70 ans depuis la mort de l’auteur.

Pour celles publiées entre le 1er janvier 1923 et le 1er janvier 1978 … je ne m’étends pas là-dessus, c’est ici un peu difficile, mais la durée peut aller jusqu’à 95 ans depuis la mort de l’auteur.
Pour celles qui ont été publiées avant 1923, la législation américaine part du principe qu’elles sont tombées dans le domaine public.

[Didier Viaud]

Belle recherche, Reiyelle

Mais ne faudrait-il pas tout simplement demander aux éditeurs français (et notamment celui qui a publié les deux premiers livres et qui ne les réédite plus) de s'expliquer sur la chose?

Pourquoi publier Buhlman (et d'autres) et empêcher les lecteurs français de procéder à des comparaisons? Peut-on se pencher sur la question des OBE's, à quelque titre que ce soit, sans avoir lu Monroe, Muldoon et d'autres aussi...?

A ce propos, Muldoon est-il encore publié ou non en France et au Québec?

[Eiiwa]

géniale! je voulais poser la même question!
Je les lirai, j'ai même hâte mais bon... être étudiante c'est nul quand on peut pas s'procurer des bouquins

[Didier Viaud]

Oui, c'est exactement ce que je voulais dire Comment apprendre sans support sérieux? Je te souhaite de te les procurer quand même, ces livres que nous aimons et qui nous sont enlevés par je ne sais quelle "logique" idéologique ou financière!
Courage ! Avec un peu de volonté, on peut organiser une lettre commune à l'éditeur et aux autres...

[Kalonek]

Je pense que la logique est simplement qu'il y a eu peu de ventes sur le second bouquin de Monroe, et qu'ils ne pensent pas en vendre suffisamment du troisième s'ils en ont acheté les droits pour être rentable ou faire un livre à un prix raisonnable. Malheureusement, je ne pense pas que l'éditeur soit en faute, c'est plutôt le désintérêt des gens pour ces pratiques qui en est la cause. Il faudrait être sûr de pouvoir vendre quelques milliers d'exemplaires au moins pour que ça soit financièrement rentable pour eux, je pense (il faut compter les coûts de traduction, assez élevés déjà, plus les coûts de publication et de distribution).

Personnellement, je pense que ça vaut le coup/coût d'apprendre l'anglais pour lire ces auteurs dans le texte et non en traduction. Ne serait-ce que Buhlman, la traduction française est parfois très farfelue et s'éloigne du message original (jusqu'à rendre certaines pratiques proposées différentes de l'original ! - sans compter les dizaines de fautes dans la première version de la traduction de son premier livre, c'est-à-dire celle proposée pendant 10 ans...). Je n'ai pas comparé pour Monroe, mais peut-être que c'est aussi le cas. Le problème vient du fait que les traducteurs n'ont pas ou peu d'expérience dans la matière qu'ils traduisent, et ne comprennent donc pas toujours le fond de ce qui est dit, ou l'importance plus ou moins grande d'un simple changement de terme sur les implications que ça amène ou la compréhension d'une pratique.
D'ailleurs Buhlman est publié en français au Québec, et non en France, si mes souvenirs sont bons.

[Eiiwa]

tabernak!
On ferai tousses mieux de devenir bilingues anglais alors! (personellement si le livre en anglais commence a m'inspirer je risque fortement de le devenir! ihihi)
C'est fou que des ouvrages comme ca n'interessent pas trop l'monde... ah oui, on prefère "zapper" ici, lire ca pique les yeux voyons!
Un livre a plein d'usages multiples pourtant, il peu servire a faire un feu par exemple, c'est très conviviale!
(je déconne biensur ihih)

Bon alors en Anglais on se les procure ou ces boukins?

[Kalonek]

Chez ton fournisseur habituel : amazon.

[Eiiwa]

coemment as-tu deviné?! ihihih merci j'avais oublié celui là!