25 replies to this topic

[Lyn]

Tchandra, le 30 October 2012 - 18:20, dit :

Mais je sais aussi que dans certaines tribus indiennes d'Amérique du nord, ces rites étaient parfois extrêmement violents. Comme le dit Philippe Lenaif, un des buts pour le futur homme est de prouver qu'il peut soutenir la douleur. Mais pas que à mon avis... parce que si le corps est poussé à bout, ça peut aussi provoquer des sorties du corps, voire des NDE, avec les prises de conscience spirituelles qui vont avec... ça me rappelle le témoignage d'une américaine qui avait dû nager dans un lac à une température proche de 0°C, et elle était sorti de son corps et s'était vu nager jusqu'à la berge sans rien sentir... Par la suite, elle avait été secourue et amenée aux urgences pour hypothermie, donc pas vraiment une NDE mais un contexte plutôt extrême où la mort n'est pas loin...


Et pour ce qui concerne yoga, il y a des initiations où on vit vraiment le processus de mort... Bon la première initiation, on rase la tête de l'adepte, il reçoit le mantra du guru, etc, et c'est effectivement quelque chose de plutôt symbolique, plus une façon de dire qu'il meurt à son ancienne vie ou qu'il est accepté dans la ligné, etc.

Pour le yoga je n'y connais pas grand chose, donc je te crois sur parole.
Pour le reste on parle d'un tas de choses différentes. Il y a, par exemple, les rites de passages à l'âge adulte et ceux d'un statut de profane à celui d'initié. Ce sont deux rites de passage, mais dont le fond et la forme sont différents, et ce d'une culture à l'autre.
Regarde, même près de chez nous, la Sparte antique avaient des rites de passage où la mort n'était pas (que) symbolique. Et il y a toujours des endroits où les adolescents risquent vraiment leur vie, mais là il est plus question de se dépasser et de prouver sa valeur d'adulte.

Le concept de la NDE, vraiment, je n'y adhère pas. (Peut-être à tort).
Stresser le corps, fatiguer l'esprit pour arriver à un stade où la personne peut "lâcher prise" et dépasser ses blocages. Pourquoi pas.
Mais pas la NDE, c'est un concept beaucoup trop new age pour qu'il soit recevable dans ce genre de contexte. L'expérience en elle même n'en est pas pour autant indigne d'intérêt, mais les sorties hors du corps sans contrôle et les visions de tunnel lumineux n'ont aucun intérêt pour ces peuplades (terme utilisé sans le moindre mépris.)
Il me semble peu probable qu'ils l'aient recherché.

Tchandra, le 30 October 2012 - 18:20, dit :

Cela dit on dirait qu'ils ont quand même besoin de musique, de danses et tout pour rentrer en transe, donc ça ressemble plus à une sorte d'ivresse qu'à la clarté mentale de la méditation, mais bon effectivement, c'est difficile de juger sans en savoir plus...

Besoin, besoin... C'est vite dit. Est-ce que les gens qui ont l'habitude d'allumer un encens ou un bougie pour méditer en ont *vraiment* besoin?
Et puis là, il faut rajouter l'aspect "rite religieux". La danse, le chant, tout le décorum a pour but principal de rendre hommage aux entités appelées et de les inciter à venir dire bonjour.

Tchandra, le 30 October 2012 - 18:20, dit :

Et tu les caractériserait comment ? J'avoue que j'y connais rien à tout ça... les esprits et tout...

Hmmm c'est compliqué ce que tu me demandes là... Un peu comme si je devais expliquer le goût du sel à quelqu'un dénué de ce sens.
C'est délicat de décrire une essence, je préfère ne pas m'y risquer

[Tchandra]

Citation

Stresser le corps, fatiguer l'esprit pour arriver à un stade où la personne peut "lâcher prise" et dépasser ses blocages. Pourquoi pas. Mais pas la NDE, c'est un concept beaucoup trop new age pour qu'il soit recevable dans ce genre de contexte. L'expérience en elle même n'en est pas pour autant indigne d'intérêt, mais les sorties hors du corps sans contrôle et les visions de tunnel lumineux n'ont aucun intérêt pour ces peuplades (terme utilisé sans le moindre mépris.) Il me semble peu probable qu'ils l'aient recherché.

Bonsoir Lyn

En fait, il parle de ça dans la vidéo que j'ai mise en ligne, la 3ème sur 4, vers 2min20, c'est pour ça que je disais qu'il y avait pas mal de points communs avec le tantrisme / hatha yoga. Après est-ce que des initiations qui impliquent la mort momentanée du corps est quelque chose de fréquent dans tout ce qui est animisme, vaudou, chamanisme, aucune idée...

Mais comme tu dis, si c'est le cas, c'est sans doute plutôt réservé aux initiations ésotériques qu'aux rites de passage à l'âge adulte, même s'il me semble que dans ce genre de rites de passage, il peut y avoir des rencontres avec les esprits tutélaires de la tribu, etc, mais ce n'est peut-être pas aussi violent qu'une NDE effectivement...  

Lyn dit :

La danse, le chant, tout le décorum a pour but principal de rendre hommage aux entités appelées et de les inciter à venir dire bonjour.

C'est peut-être ça, en effet, mais si tu regardes les 4 vidéos que j'ai mises en lien ils ont pas trop l'air d'être dans un état méditatif... Et puis Philippe Lenaif dit aussi dans une des vidéos de l'émission de radio qu'il ne sait pas méditer... Mais on peut peut-être danser en ayant l'esprit totalement fixé sur un point, un mantra, etc je ne sais pas...



Tiens, sinon j'avais trouvé cette vidéo il y a longtemps, on y voit la préparation d'un long rituel tantrique, et vers 4:30, le guru fait passer un rituel à une femme qui si j'ai bien compris, va incorporer la divinité tantrique auquel le festival est dédié, après quoi les participants pourront discuter directement avec la divinité par l'entremise de cette oracle. Un peu une sorte de transe médiumnique là aussi on dirait

Edited by Tchandra, 30 October 2012 - 20:35.

[Lyn]

Oui on dirait que c'est un peu le même principe.
je vais regarder les videos du début XD

[Dragonbreath]

o_O

De toute façon dans ces traiditions animistes, les divinités faisant parti du panthéon qu il soit, vaudou, santeria ou autres ne déescendent que sur les initiés, pas sur une personne au hasard dans l'assitance.
Cela requiert une intitiation particulière dont le principe ne peut  être maitrisé en 'apprenant sur le tas'.

Dès lors, toute personne s'interressant à ces traditions tenterait de se faire incorporer, n'y arriverait pas ... avec les conséquences plus probables indiquées par Lyn

[Tchandra]

DragonBreath dit :

De toute façon dans ces traiditions animistes, les divinités faisant parti du panthéon qu il soit, vaudou, santeria ou autres ne déescendent que sur les initiés, pas sur une personne au hasard dans l'assitance.

Salut Dragonbreath

A priori non, dans la vidéo en 4 parties, ils disent que c'est la divinité invoquée qui choisit telle ou telle personne qui participe au culte, à priori plutôt des "inities", mais cela peut-être des gens de "l'assistance", ce qui est un signe pour le "maître" que cette personne est prête à recevoir une initiation plus avancée. Cela dit, à mon avis, tous les participants à ce genre de rituels doivent être des initiés, au moins l'initiation de base, un peu comme il faut être baptisé pour assister à la messe, d'autant plus que ces cérémonies sont secrètes j'imagine.

Edited by Tchandra, 31 October 2012 - 13:45.

[Dragonbreath]

Cher Tchandra... il est vrai que parfois la divinité choisi une personne de l'assistance mais c'est pour la désigner comme prochain initié. Et son intégration n'est pas la même. Le "Cheval" comme il est appellé, doit suivre toute une préparation pour ce faire. Il y a une différence entre se faire monter par une divinité façon animiste et se faire posséder par un esprit quelquonque.

Et non, il n'y a pas besoin d'être intitié pour assister aux cérémonies.

• Mais on s'éloigne du sujet initial.
  
• J'ai regardé les vidéos et j'ai été assez perplexe sur la 3eme video où Lenaif parle d'amour sacré et de tantrisme sexuel. J'arrive plus ou moins à saisir là où il veut en venir mais je trouve les explications un peu hésitantes

[Tchandra]

Dragonbreath dit :

il est vrai que parfois la divinité choisi une personne de l'assistance mais c'est pour la désigner comme prochain initié. Et son intégration n'est pas la même. Le "Cheval" comme il est appellé, doit suivre toute une préparation pour ce faire. Il y a une différence entre se faire monter par une divinité façon animiste et se faire posséder par un esprit quelquonque.

Ah ? C'est vrai que dans la vidéo ils utilisent ce terme "chevaucher par l'esprit", mais ils ne parlent pas du fait que chez un initié la possession va plus loin que chez un néophyte. Merci pour cette précision.

Dragonbreath dit :

Et non, il n'y a pas besoin d'être intitié pour assister aux cérémonies.

C'est possible, c'est une religion après tout, mais ça m'étonnerait qu'ils laissent n'importe qui assister à ça...

Dragonbreath dit :

Mais on s'éloigne du sujet initial

Ben pas vraiment, comme je disais plus haut, Philippe Lenaif est initié à une voie syncrétique entre vaudou, chamanisme et christianisme, et il pratique ce type de transe avec incorporation d'entité dont on est en train de parler, donc on est plutôt en train d'apporter des précisions sur sa pratique, ou disons le background. Apparemment ce sont ses éditeurs qui ont choisi de présenter ça comme du chamanisme, sans doute parce que c'est plus vendeur que le vaudou, mais sa pratique est "mixte" si l'on peut dire...

Edited by Tchandra, 31 October 2012 - 16:41.

[Viviane]

Je suis de retour et comme j'en avais parlé, je repre,ds cette enfilade pour spécifiquement répondre à ce qu'il en est du Chamanisme

Tchandra "Pour moi, le chamanisme consiste à utiliser des techniques pour voir et agir sur les énergies, les entités, les défunts, etc,notamment en utilisant des plantes, des chants, etc, pour obtenir des bénéfices concrets pour la santé, la chasse, etc, tout ce qui peut servir à une vie en milieu naturel..."

Le chamanisme, le chaman/shaman sont des termes génériques. L'origine, Saman, proviendrait de Sibérie –toungouse-. Je précise cela pour répondre que je suis d'accord avec cette définition en tant que terme générique et en y rajoutant que le chaman croit  que tout ce qui existe sur terre est vivant et que nous sommes tous reliés, faune, flore, humain. C'est à mon sens et par mon expérience personnelle la partie la plus importante de ce qui organise le monde du chaman et de ceux qui  font appel à lui. C'est un médiateur qui peut visiter et interroger tout ce qui l'entoure, visible et invisible. Et autre fait important, il le fait d'une manière sacrée, car toute vie est sacrée.
Si bien que le dialogue et la coopération ce fait avec tous les règnes. Le chaman est un guérisseur ou devin traditionnel et ne parle pas d'énergie. Il parle de plante, de l'animal, de bouts d'âme, de…  ce qui organise le monde et lui donne forme et sens.

Pour en revenir à cette vidéo et de cérémonie au Pérou, il s'agit probablement de syncrétisme avec l'usage de l'ayahuasca. mais il n'est pas nécessaire de passer par des substances pour  parler de chamanisme et c'est sans doute là qu'on sort du terme générique.
Selon ce qui est utilisé, où et comment. Toujours en tant que rite, ce n"est pas prendre une substance ou fumer une cigarette  c'est beaucoup plus que cela, c'est se relier et et reconnaitre sa petitesse et son ignorance, implorer l'esprit de la substance utilisée. Ceci dans le plus grand respect. Il ne s'agit pas de consommation.

. Il y a des rites particuliers à respecter et il faut "prier" pour que la plante daigne "parler"

L'autre phénomène est celui de la transe, la transe est un type de voyage chamanique particulier. Là encore, il permettra de distinguer entre diverses formes de chamanismes..

Je rajoute que je n'ai toujours pas vu la vidéo, ni... je n'ai pas non plus lu tous les billets car je suis un peu débordée.

mais je prendrai plaisir à répondre ou préciser.

[Lyn]

Merci Viviane, c'est beaucoup mieux dit que ce que j'essayais de faire passer, et c'est tout à fait ce que j'avais en tête!

[Viviane]

Merci Lyn du compliment et ce que tu écris est intéressant tout autant..

Je viens de reprendre les billets et je commence à répondre plus précisément. je ne suis rentrée qu'hier en fait, d'où retard.

Tchandra, le 30 October 2012 - 13:12, dit :

Je dis ça parce que Philippe Lenaif raconte dans la vidéo que lorsqu'il était en Amazonie, il a incorporé l'esprit d'un anaconda parce que c'était la "divinité" du lieu,

Je pense qu'il s'agit du contraire, on est incorporé ou pénétré. Ce n'est pas un acte de volonté de l'être humain. On fait l'expérience de se ressentir en tant que… Ca oui.

Lyn, le 30 October 2012 - 14:31, dit :

C'est plus une mort "symbolique" que factuelle si...
Renseigne toi sur les rites de passage tribaux si ça t'intéresse
Il ne s'agit pas du tout de vivre une NDE.

Tout à fait d'accord. A part les rites de passage tribaux, la mythologie antique regorge de ces symboles, même la Bible.
Descente aux enfers, Mort et renaissance.

Tchandra parle dans un autre billet de rites indiens –ceux que je connais particulièrement et personnellement- comme violents. Je ne suis pas sûre de ce à quoi tu penses mais je donnerai comme exemple
La quête de vision, c'est un engagement, ce n'est pas un jeune, c'est une préparation pendant une année entière pour être prêt à s'il le faut mourir pendant cette quête. Un engagement moral et psychique maximum.
La danse du soleil. Même niveau de préparation et d'engagement où le "guerrier" va vers la souffrance pour danser et s'offrir à la Roue de medecine

.

Lyn, le 30 October 2012 - 14:31, dit :

Je suis pas mauvaise en transe chamanique, mais totalement inapte à "porter" / "incorporer" un esprit. Dans des circonstances particulières (que je ne développerai pas) il m'est arrivée d'en sentir se "poser", mais ils ne sont jamais allé plus loin, je suis pas capable de me sauvegarder assez pour les accueillir

Qu'est ce que tu veux dire par sauvegarder assez ? Autrement, vois la réponse que je fais à Tchandra.

Autrement, ce qu'il me vient à l'esprit c'est que pour toutes les formes de chamanisme, il n'y a pas de panthéon ou divinités tel que notre esprit se le représente intellectuellement parlant.

Idem pour la méditation. méditer pour méditer, quel intérêt !

Il y a des signes, des totems, des émanations, le temps du rêve, des fulgurances, un savoir à se réapproprier en le redécouvrant.

Dans une loge de sudation, on peut raconter des histoires drôles ou même péter, cela n'enlèvera rien au Sacré de la Cérémonie.

je recommande lire le discours du chef Seattle, si vous ne connaissez pas. Il commence ainsi :
Comment pouvez-vous acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ?
L'idée nous paraît étrange. Si nous ne possédons pas la fraîcheur de l'air et le miroitement de l'eau, comment est-ce que vous pouvez les acheter ?
Chaque parcelle de cette terre est sacrée pour mon peuple.
Chaque aiguille de pin luisante, chaque rive sableuse, chaque lambeau de brume dans les bois sombres, chaque clairière et chaque bourdonnement d'insecte sont sacrés dans le souvenir et l'expérience de mon peuple.
La sève qui coule dans les arbres transporte les souvenirs de l'homme rouge.

Le siscours est très facile à trouver sur internet et libre de droits.

I

Edited by Viviane, 09 November 2012 - 16:14.

[Lyn]

Viviane, le 09 November 2012 - 15:45, dit :

Qu'est ce que tu veux dire par sauvegarder assez ?

Je ne saurais pas le transcrire autrement.