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Astraliste & lucidiste


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70 réponses à ce sujet

#31 Didier Viaud

Didier Viaud

    astralien pour la vie

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Posté 01 février 2010 - 06:54

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Je n'aime pas me baser sur des suppositions, aussi attrayantes et apparemment logiques soient elles, tant que ce n'est pas supporté par des données expérimentales : dans la majorité des cas, c'est là que le bât blesse. J'ai appris à vivre avec le doute sur tout cela, et j'y trouve plus de liberté et d'ouvertures d'ailleurs.
  

Entièrement d'accord avec toi et crois-moi, je ne me base sur rien d'autre que des expériences concrètes, je proposerai un sujet de réflexion et d'échange sur les rêves dans le sommeil, où chacun sera invité à partir de son expérience concrète. Pour que le débat soit constructif, il faut respecter son interlocuteur, je crois, et admettre que lui aussi a des expériences concrètes, que lui aussi fait des recherches.

Citation

Cependant, pour ma part, j'ai ensuite pu faire pas mal d'expériences où il n'y a très clairement aucun black out, où l'image du rêve s'ouvre par exemple vers l'extérieur et laisse apparaître l'image de ma chambre au centre, sans coupure, comme un voile de vapeur onirique qui se disperse. C'est aujourd'hui quasi systématique. Il n'y a pas de transition, c'est un enchaînement continue.

Très intéressant. Cela ne remet nullement en cause mon 3) que tu considères à tort comme des "suppositions". Pourquoi ne pas rebondir (comme je le fais avec toi) sur ma proposition n° 3 de manière claire ? Pourquoi rejeter l'édifice avant de l'avoir exploré avec des contre-arguments, par exemple? Je ne comprends pas cette attitude.

Citation

D'autres visions sont tout à fait possibles, mais je ne les intègre pour ma part qu'à partir du moment où elles répondent mieux à tous les points problématiques que la mienne par des expériences concrètes. Chacun devrait faire pareil pour sa propre vision, j'imagine. Je n'aime pas me baser sur des suppositions, aussi attrayantes et apparemment logiques soient elles, tant que ce n'est pas supporté par des données expérimentales : dans la majorité des cas, c'est là que le bât blesse. J'ai appris à vivre avec le doute sur tout cela, et j'y trouve plus de liberté et d'ouvertures d'ailleurs.

Je ne demande pas à ce que ma vision, qui est le fruit de recherche de nombreuses années, soit intégrée par toi ou d'autres. Je l'expose parce qu'elle me semble expliquer l'ensemble des phénomènes. Que tu l'acceptes ou non, ce ne sont pas des suppositions. Le doute est une excellente chose, une étape importante vers la compréhension de ces phénomènes. Se complaire dans le doute, c'est s'empêcher d'avancer, s'empêcher d'émettre des hypothèses sur ses expériences afin de tomber un jour, qui sait, sur la bonne.

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En fait, c'est pour cela qu'il me semble tout de même risqué de catégoriser les approches possibles concernant ces phénomènes en différents "groupes". Après, on procède souvent inconsciemment par association entre une approche supposée, et tout un tas d'éléments théoriques associés.

Tu te bases sur quoi pour affirmer cela? Qui est ce "on"? Désolé, tu n'argumentes pas, tu lapides ! Tu supposes, tu généralises? Quels éléments théoriques? Développe ce que tu veux dire, je ne saisis pas bien.

Citation

Pour les rêves par exemple, j'estime actuellement dans le cadre de mes recherches (et par rapport à mes expériences) qu'il s'agit d'un processus de conscience qui peut se manifester dans tous les états de conscience, produisant alors différents types d'expériences oniriques (les rêves dans le sommeil, lucides ou non, les rêveries au stade de veille, et la projection onirique en projection par exemple). Donc quelque chose d'entièrement indépendant de la dialectique même du "dans le corps/hors du corps", car fonctionnant à un autre niveau.

Je ne dis pas autre chose dans ma proposition n°3. Relis s'il te plaît et ne cite pas des bouts de phrases qui ne sont pas l'essentiel de mon exposé qui n'est pas terminé. Je continuerai sur un autre topic. Il se pourrait même que nous soyons sur la même longueur d'ondes, mais ton discours noie le poisson dans une rhétorique habile mais peu explicite et d'une manière que je ne trouve pas honnête intellectuellement.

Tout le monde a bien compris sur ce site que tu étais un grand expérimentateur. Ce n'est pas le nombre d'expériences qui prévaut, je suis désolé, mais le regard que l'on porte sur elles. Pardonne-moi, ta manière de mépriser tout ce qui ne vient pas de toi, d'ignorer d'autres approches que tu qualifies de "suppositions" uniquement parce que cela t'arrange, tout cela ne me convainc pas. Que tu ne sois pas convaincu de la mienne (qui regardée à la loupe se rapproche de la tienne et je suis le premier étonné, d'ailleurs!), c'est une autre histoire.

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Donc quelque chose d'entièrement indépendant de la dialectique même du "dans le corps/hors du corps", car fonctionnant à un autre niveau.

Est-ce que cela ne t'intéresse pas de savoir ? de comprendre?

En conclusion, je remarque que tu ne cites que des bribes sans intérêt de mon texte, laissant soigneusement de côté ce qui mériterait débat, afin, je suppose (cette fois-ci il s'agit bien de supposition) de contourner celui-ci. Je suis étonné de cette attitude. Cela me rappelle les sophistes. De belles phrases mais peu de contenu et aucun contre-argument sérieux.

Dommage!

Je lancerai le débat sur les rêves ordinaires en mettant justement en valeur nos expériences personnelles. Il ne s'agira pas d'interprétation des rêves, qui m'intéressent peu, mais de bien autre chose... :)

Modifié par Didier Viaud, 01 février 2010 - 06:56.

"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" (Temple de Delphes et Socrate)

#32 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

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Posté 01 février 2010 - 09:21

Bonjour Didier,

Voir le messageDidier Viaud, le 01 février 2010 - 06:54, dit :

Entièrement d'accord avec toi et crois-moi, je ne me base sur rien d'autre que des expériences concrètes, je proposerai un sujet de réflexion et d'échange sur les rêves dans le sommeil, où chacun sera invité à partir de son expérience concrète. Pour que le débat soit constructif, il faut respecter son interlocuteur, je crois, et admettre que lui aussi a des expériences concrètes, que lui aussi fait des recherches.

Je suis désolé à nouveau si tu te sens visé par ce que je dis, je ne dois pas être très clair en ce moment. Je ne parlais pas de toi dans mes propos, ni de personne sur AS d'ailleurs en particulier. J'évoque ce que je vois malheureusement souvent ailleurs essentiellement, justement, et que nous essayons tous, je pense, d'éviter ici.

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Très intéressant. Cela ne remet nullement en cause mon 3) que tu considères à tort comme des "suppositions". Pourquoi ne pas rebondir (comme je le fais avec toi) sur ma proposition n° 3 de manière claire ? Pourquoi rejeter l'édifice avant de l'avoir exploré avec des contre-arguments, par exemple? Je ne comprends pas cette attitude.

Je ne vois pas exactement de quoi tu parles... Je partage mon expérience, et fais part de mes conclusions, c'est tout. Je ne cherchais pas à remettre en cause ton propos. Mais il me semble que c'est donc déjà participer à la discussion. Je ne pense pas que tu aies tort d'après ton expérience propre, donc je n'avançais pas une contre-argumentation. À la rigueur, j'ai juste évoqué l'absence de black-out de mon côté qui m'a mené justement à chercher dans une autre direction qu'une partie de l'hypothèse que tu proposes à laquelle j'avais pensé au départ également. C'est juste un choix personnel dans ce cas-là, car je n'étais pas convaincu du coup. Si cela te sied de ton côté et que tu vis tes expériences au mieux ainsi, je ne suis pas celui qui vais te dire que tu as tort, je n'ai pas la science infuse et tu es peut-être sur la bonne voie. Ou il n'y a peut-être pas de bonne voie, mais différentes approches qui peuvent coexister, et où chaque lecteur se reconnaîtra ou non. Il est alors bon d'évoquer tout et non une seule, en effet. C'est dans ce sens que je n'ai rien eu à redire de particulier à ton exposé.

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Je ne demande pas à ce que ma vision, qui est le fruit de recherche de nombreuses années, soit intégrée par toi ou d'autres. Je l'expose parce qu'elle me semble expliquer l'ensemble des phénomènes. Que tu l'acceptes ou non, ce ne sont pas des suppositions. Le doute est une excellente chose, une étape importante vers la compréhension de ces phénomènes. Se complaire dans le doute, c'est s'empêcher d'avancer, s'empêcher d'émettre des hypothèses sur ses expériences afin de tomber un jour, qui sait, sur la bonne.

Je ne pense pas me complaire dans le doute non plus. Il est courageux de ta part d'essayer de proposer un modèle global, je n'ai rien à redire là dessus. Je m'en abstiens juste pour ma part car d'une part je ne pense pas avoir suffisamment d'expérience aujourd'hui pour m'avancer là-dessus (paradoxalement, j'aurai été bien plus prolixe sur le sujet il y a quelques années, car j'avais moins d'éléments expérimentaux à prendre en compte), et d'autre part j'ai vu que cela me déconcentre de la perception directe des mes propres expériences. J'essaie donc de m'en tenir uniquement à mes conclusions propres sur les petits éléments, simples et pratiques, que je vois directement, ce qui élimine pour quelque temps la possibilité même de condenser cela en un modèle global, à défaut d'une vision suffisamment large de tous les éléments en jeu de mon côté. Je ne pense pas que ça soit la seule façon de faire, ni la meilleure absolument, mais c'est celle que je souhaite explorer, et avec laquelle j'avance peu à peu, bon gré mal gré.

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ETu te bases sur quoi pour affirmer cela? Qui est ce "on"? Désolé, tu n'argumentes pas, tu lapides ! Tu supposes, tu généralises? Quels éléments théoriques? Développe ce que tu veux dire, je ne saisis pas bien.

Par exemple, tu as supposé que je pensais que les rêves se déroulent dans le corps. Je n'ai jamais dit cela de la sorte à ma connaissance, tout simplement (vu que ce n'est pas le cas). Ce n'est pas un reproche que je te fais... D'autant qu'évoquant peu ces éléments sur AS, tu ne peux pas le deviner et tu n'es pas en faute. Je précisais juste qu'on (tout le monde, y compris moi bien évidemment) peut faire des suppositions sur ce que pensent les gens en se basant sur des modèles préétablis dans ce domaine (dans mon cas, tu m'as vu sous le jour d'une approche scientifique, qui va en ce sens au niveau des rêves en effet - c'est en tout cas ainsi que j'ai compris ce que tu disais à mon propos). Je ne cherche donc pas du tout à "lapider", juste à faire remarquer qu'il me semble un peu risqué de classer des "voies" d'exploration qui pourraient sembler fermées à certains débutants qui nous liraient. Je ne dis pas que c'est ce que toi tu fais, mais je préfère préciser que l'on peut aussi prendre des approches transversales, ce que tu aurais peut-être précisé toi-même par la suite de toute façon, je ne sais pas. Je ne m'opposais là encore pas à ce que tu disais, mais essayais d'apporter une précision qui me venait à l'esprit.

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Je ne dis pas autre chose dans ma proposition n°3. Relis s'il te plaît et ne cite pas des bouts de phrases qui ne sont pas l'essentiel de mon exposé qui n'est pas terminé. Je continuerai sur un autre topic. Il se pourrait même que nous soyons sur la même longueur d'ondes, mais ton discours noie le poisson dans une rhétorique habile mais peu explicite et d'une manière que je ne trouve pas honnête intellectuellement.

Je ne te dis pas que tu dis le contraire, je t'expose ma vision des choses tout simplement, sur un petit point particulier que tu as évoqué à mon sujet... Je ne pose donc pas du tout mon discours comme une contre-argumentation de ce que tu dis. Je n'aurai de toute façon rien à argumenter au-delà de cela, ou alors je devrais faire appel à mes propres hypothèses de travail pour développer chaque point que tu as fait (et je n'ai pas l'expérience suffisante pour avoir un avis tranché à argumenter, justement), hypothèses que je me vois mal partager alors qu'elles peuvent changer au gré des expériences, et pouvant donc induire les nouveaux venus en erreur.

Je ne "noie" donc pas "le poisson" à mon sens, puisqu'il me semblait assez clair dans ma réponse que je n'abordais rien concernant ton modèle en soi, relis-moi aussi... Ma réponse est tout de même assez simple et directe de ce point de vue, il me semble.

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Tout le monde a bien compris sur ce site que tu étais un grand expérimentateur. Ce n'est pas le nombre d'expériences qui prévaut, je suis désolé, mais le regard que l'on porte sur elles. Pardonne-moi, ta manière de mépriser tout ce qui ne vient pas de toi, d'ignorer d'autres approches que tu qualifies de "suppositions" uniquement parce que cela t'arrange, tout cela ne me convainc pas. Que tu ne sois pas convaincu de la mienne (qui regardée à la loupe se rapproche de la tienne et je suis le premier étonné, d'ailleurs!), c'est une autre histoire.

Je n'ai pas réagi à ton argumentaire car je n'ai rien à commenter sur l'aspect théorique de tout cela, c'est tout. Je suis désolé que tu aies pris cela pour du mépris envers toi, ce n'est pas du tout le cas. Nous avons simplement des expériences quelque peu différentes qui nous amènent à différents points de vue j'imagine, je ne vois pas ce que je peux redire à cela. En partageant tes conclusions, tu permet à moi et aux lecteurs de piocher dedans et de voir pour la suite dans notre pratique. Il n'y a pas grand chose de vraiment précis à argumenter de mon point de vue dans ce que tu as dit, du coup, car ça aborde un aspect très large.

Je passe sur les quelques accusations pour revenir au sujet principal, donc : je n'ai pas d'approche particulière concernant l'aspect macroscopique de tout cela (je veux dire, que je pourrais estimer suffisamment sûre par rapport à mes expériences), dès lors je n'ai rien de spécial à répondre à ce que tu proposes, que je ne pense pas être des suppositions infondées de ta part (je te fais confiance pour t'être basé sur ton expérience à ce niveau). Je ne vois juste pas quoi te dire puisque je n'ai pas d'avis particulier dessus en me fondant sur mes propres expériences. Suis-je plus clair en explicitant les choses ainsi ?  :unsure:

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Donc quelque chose d'entièrement indépendant de la dialectique même du "dans le corps/hors du corps", car fonctionnant à un autre niveau.

Est-ce que cela ne t'intéresse pas de savoir ? de comprendre?

Bien sûr, je travaille à cela avec ardeur. Mais il faut du temps et beaucoup de patience. Je ne suis pas pressé, je souhaite avancer doucement mais être sûr de mes points d'appui.
C'est aussi que ce point particulier, macroscopique, ne m'intéresse plus autant, je préfère travailler au niveau microscopique : voir les éléments particuliers et souvent survolés de l'expérience, repartir à zéro à partir d'eux, etc. C'est mon approche personnelle. Tu semblais vouloir lancer un débat sur ton approche macroscopique, sujet sur lequel je ne m'avance donc pas et où mon avis a alors peu d'intérêt selon moi (et débattre là-dessus m'intéresse peu aussi du coup). Désolé dès lors d'avoir eu l'air de répondre "à côté" ou "contre toi" (ce qui est logique dans l'attente d'une argumentation de débat) là où je répondais de façon plus générale aux points non essentiels de ton discours, sans entrer dans le débat proposé.

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En conclusion, je remarque que tu ne cites que des bribes sans intérêt de mon texte, laissant soigneusement de côté ce qui mériterait débat, afin, je suppose (cette fois-ci il s'agit bien de supposition) de contourner celui-ci. Je suis étonné de cette attitude. Cela me rappelle les sophistes. De belles phrases mais peu de contenu et aucun contre-argument sérieux.

Pour me répéter, donc, je n'ai pas répondu au reste car je n'ai rien de particulier à te dire, je pensais que ça serait compris par l'évidence manifeste du trou dans ma réponse. J'ai préféré répondre à 2-3 points périphériques que j'estimais devoir préciser, même si ça n'avait pas grande importance en soi non plus.

Donc, si tu veux plus de précisions sur le tout, je comprends ta position, c'est logique et cohérent, en effet. C'est une bonne hypothèse de travail selon moi, orienté dans un sens particulier mais qui fait sens en lui-même. À toi de nous tenir au courant des changements que cela permettra dans ta pratique et des vérifications que tu pourras en faire.
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#33 christabelle

christabelle

    Membre éthérique

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Posté 01 février 2010 - 15:20

Voir le messageAislean, le 31 janvier 2010 - 03:07, dit :

Voir le messagechristabelle, le 31 janvier 2010 - 01:53, dit :

Aislean parlait de Susan Blackmore et de son revirement quant à ses convictions premières, mais ce qu'elle ne dira jamais, c'est la prise de conscience qu'elle a vécu comme quoi elle ne ferait jamais accepter au monde scientifique l'existence des OBE. A partir de là, elle a retourné sa veste. Et puis c'est tout.
Faire dire aux auteurs ce que l'on veut, et particulièrement le contraire même de ce qu'ils pensent, j'appelle ça de la désinformation. Ni plus ni moins.


Je n'ai pas dit que c'était toi qui l'avait dit, Aislean. Pour moi c'est une déduction évidente. Elle s'est aperçu qu'elle ne gagnerait jamais sa vaine croisade, alors elle a officiellement changé de discours, ce qui ne signifie en rien qu'elle a changé réellement d'avis.

Sur ce, je répondrai plus tard à Kalonek.
Le bonheur, c'est se réveiller le matin en sachant exactement pourquoi on va avoir envie de se lever.

#34 Didier Viaud

Didier Viaud

    astralien pour la vie

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Posté 01 février 2010 - 17:51

Salut Kalonek,

je devais être décidément très mal réveillé ce matin pour m'être mépris à ce point. Je pensais que le débat t'intéressait et m'attendais naïvement à des réactions sur ma manière (que je n'impose pas!) de voir les choses, histoire de bavarder gentiment et d'échanger ou d'approfondir. Mais tu répondais de manière générale et j'ai pris tes réactions de manière trop personnelle sans doute. Je pensais que tu me répondais et j'ai bondi quand j'ai lu ton laïus sur les suppositions infondées. Excuse-moi.

Cela m'a permis de clarifier au moins une chose concernant ton point de vue: tu ne t'intéresses pas au fait de savoir pour le moment si les expériences "ont lieu" dans ou hors du corps. Tu les places sur d'autres niveaux. Moi je parle de "dimensions" et c'est vrai qu'il faudrait s'entendre sur les mots. Qu'entends-tu par "autres niveaux"? J'en ai assez du point de vue pseudo-scientifique très largement répandu concernant les rêves qui "se passent seulement dans la tête". La science ne sachant pas situer les rêves, au lieu de dire "je ne sais pas" fait croire depuis des lustres aux gens que les rêves n'ont aucune réalité. Je ne suis pas de cet avis et le concept de "réalité" est loin d'être clairement défini par les sciences et la philosophie. Mais là, je m'évade du sujet...

Quelles que soient nos expériences et leur nombre, nous les interprétons toujours avec ce que nous sommes, avec ce que nous savons ou croyons savoir de la vie et du monde et avec nos "croyances" ou notre foi. Mes distinctions entre les trois approches étaient sommairement présentées et demanderaient à être nuancées, c'est clair. Mais je crois qu'en gros, nous avons un esprit davantage tourné vers la science ou vers la religion ou vers la métaphysique, quand il s'agit des expériences qui nous intéressent. Pour ma part, je me tourne davantage vers la métaphysique, justement à cause de ou grâce aux expériences vécues dans l'astral, dans mes méditations, et dans la vie ordinaire depuis mon enfance. Nous travaillons tous avec le matériau que nous sommes (devenus).

Je suis entièrement d'accord avec toi sur un point: les spéculations purement fantaisistes, parce qu'elles ne sont pas fondées sur l'expérience ou uniquement sur celles des auteurs que nous avons lus, n'ont à mes yeux que peu d'intérêt. Expérimentons dans nos vies les conseils de ces auteurs, observons ce qui se passe et ensuite ouvrons le débat. Je ne connais rien à de nombreux domaines de la vie et je n'irais sûrement pas me mêler à des discussions qui porteraient sur eux. Par contre, j'écouterais... longtemps... lirais... pratiquerais... avant de l'ouvrir.

Pour conclure, je voudrais évoquer tous ces gens (dont je ne fais pas partie) qui ont vécu une seule fois dans leur vie une NDE et qui sont revenus transformés et avec une idée plutôt précise, une interprétation souvent pertinente de ladite expérience. Interprétation souvent similaire à celles de tas de gens qu'ils ne connaissent pas. Ça m'interroge et ça me fascine.

Bonne soirée
didier
"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" (Temple de Delphes et Socrate)

#35 Aislean

Aislean

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Posté 01 février 2010 - 17:58

christabelle dit :

Je n'ai pas dit que c'était toi qui l'avait dit, Aislean. Pour moi c'est une déduction évidente. Elle s'est aperçu qu'elle ne gagnerait jamais sa vaine croisade, alors elle a officiellement changé de discours, ce qui ne signifie en rien qu'elle a changé réellement d'avis.

Je n'ai jamais dit que tu avais dit que c'est moi qui l'avais dit, christabelle...  ^_^ J'ai dit que tu attribues à Susan Blackmore des idées et des intentions qui sont seulement le reflet de tes opinions et qui la feraient certainement bondir.

Qu'est-ce que tu penserais si quelqu'un affirmait que, mettons, Laura Tuan, puisque tu as lu son livre, ou bien Robert Bruce, ou encore William Buhlman, n'ont jamais fait de projection astrale et qu'ils n'y croient certainement pas, mais qu'ils ont écrit leur livre exclusivement pour des raisons financières, sachant que ça attirerait un public suffisant pour nourrir leur petite famille ? Est-ce que tu ne penserais pas que même le terme "désinformation" que j'utilise plus haut ne serait pas bien léger pour un tel type de manipulation ?

Le traitement que tu fais subir aux propos de Susan Blackmore est exactement similaire.

Il semble que tu ne veuilles pas croire que certaines personnes puissent avoir fait l'expérience de sensations de sortie du corps et d'abord pensé (soit parce que ça leur semblait à première vue l'évidence, soit à cause de lectures sur le sujet) que ces sensations correspondaient à une réalité puis, après plus d'expériences ou après avoir comparé les leurs avec celles d'autres personnes (ou les deux), révisé leur point de vue et finalement considéré que les sensations de sortie du corps relevaient plutôt du domaine du rêve. Ces personnes existent et j'en connais au moins deux (l'une des deux étant moi) sur ce forum.

Modifié par Aislean, 01 février 2010 - 18:04.


#36 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

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Posté 01 février 2010 - 19:14

Salut Didier,

il n'y a pas de mal.

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Cela m'a permis de clarifier au moins une chose concernant ton point de vue: tu ne t'intéresses pas au fait de savoir pour le moment si les expériences "ont lieu" dans ou hors du corps. Tu les places sur d'autres niveaux. Moi je parle de "dimensions" et c'est vrai qu'il faudrait s'entendre sur les mots. Qu'entends-tu par "autres niveaux"?

Pas tout à fait, cela m'intéresse beaucoup, y compris en ce moment, mais j'ai accepté l'idée que je n'avais pour l'instant pas suffisamment d'expériences personnelles à analyser pour établir des schémas de comparaison vraiment pertinents et solides, sur lesquels je pourrais argumenter sérieusement quant à l'aspect macroscopique, ou "cosmologique", de tout cela. Comme je n'ai pas beaucoup de temps pour mes recherches déjà, j'essaie plutôt de me concentrer sur les aspects pratiques et simples de ces expériences, afin d'en faire plus, et donc d'avoir plus d'éléments sur lesquels me baser ensuite pour élargir ma vision progressivement.

Je ne sais plus où j'ai parlé "d'autres niveaux", car je ne sais pas trop ce que j'ai voulu dire par là dans ce contexte. :lol: Je ne pense pas que je mettais ça en opposition au concept de "dimensions" ceci dit, je devais parler de façon non figurative. En fait, comme je mets volontairement de côté l'aspect macroscopique, je prends le chemin opposé qui consiste à partir des expériences elles-mêmes, en cherchant leurs liens entre elles, et non par rapport à "l'extérieur". En gros, comme si tout cela se passait dans une boîte opaque, j'essaie de déterminer comment ces différentes expériences s'articulent entre elles en faisant abstraction de ce qui se passerait "dehors" pour le moment. Cela me permet justement, je pense, de déterminer s'il y a un moment où il faut absolument faire entrer quelque chose de "l'extérieur" en jeu pour expliquer certains aspects des expériences. C'est laborieux mais très intéressant.

Bonne soirée.
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#37 Didier Viaud

Didier Viaud

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Posté 01 février 2010 - 19:50

Resalut Kalonek,

je comprends tout à fait ta démarche. Tu crois donc qu'en multipliant les expériences, tu comprendras mieux. Je ne suis pas de cet avis, mais je le respecte, et mon approche est celle-ci: ces expériences ont quelque chose à me dire et elles n'attendent pas forcément de se multiplier pour le faire. Quelque chose à me dire au moment où je les vis. Et pour la suite bien sûr. Donc j'ai cherché, j'ai attendu, j'ai cherché, etc... Et je ne voulais pas les noyer dans de multiples autres impressions et expériences.

De plus, ce que tu appelles "l'aspect macroscopique" est aussi ce qui nous constitue, il a aussi des choses à nous "dire", et la confrontation entre les deux me paraît intéressante. Les PA et RL et rêves ordinaires font partie d'un tout qui est nous, notre "personnalité", notre vie, etc. Et je ne crois pas qu'en les isolant du tout que nous sommes, nous puissions parvenir à quoi que ce soit. C'est seulement mon point de vue, un autre angle de recherche que le tien.

Je suis loin d'avoir fait le tour du problème crois-moi ! J'ai déjà quelques certitudes, mais elles n'expliquent pas encore tous les aspects et toutes les nuances. Et il se trouve que ma recherche aujourd'hui s'oriente plutôt vers non pas un amalgame mais l'intuition que rêves, RL et PA sont très apparentés. Ce sont des expériences fort différentes pour l'esprit et la conscience, quand on les vit, mais elles procèdent de la même dynamique, du même élan vers un au-delà du physique qu'il nous est proposé de vivre.  Tu es orienté plus vers leurs différences, moi ce qui m'intéresse surtout, c'est leurs similitudes et leur origine que je crois identique. Et je peux te certifier que je sens nettement les différences entre ces trois expériences (à mon avis elles sont beaucoup plus d'ailleurs!)

Tu vois, nous prenons des chemins différents. Connais-tu l'histoire des aveugles et de l'éléphant ? Tu la connais sûrement. Mais pour celles et ceux qui ne la connaissent pas... (je ne sais pas raconter les histoires, mais bon):

Un groupe d'aveugles rencontre un éléphant et croit rencontrer Dieu. Chacun touche une partie de l'anatomie de l'éléphant: l'un la trompe, l'autre une oreille, un autre la queue, et encore un autre le dos, etc. Je ne poursuivrai pas l'histoire. Mais à ton/votre avis, quelle idée de "Dieu" peut avoir chacun? Sera-t-il d'accord avec son voisin aveugle? Nous vivons peut-être la même chose. N'oublions pas que nos expériences ne sont pas objectives, qu'elles nous ressemblent. L'esprit scientifique vivra des trucs qu'il interprétera de manière scientifique. L'esprit religieux, idem et les autres idem. Certains prétendront avoir rencontré Jésus, Bouddha ou Einstein (j'exagère intentionnellement). Ce que je propose comme interprétation n'engage bien évidemment que moi. Certains peuvent s'y retrouver, d'autres pas. Ce n'est pas grave, tant que le respect et le désir d'échanger sont au rendez-vous.

Je suivrai de près tes découvertes. Ce serait bien d'ailleurs d'écrire davantage, car tu as des choses à partager, j'en suis sûr. Je publierai les miennes, mes réflexions et mes expériences à venir qui ne sauraient tarder, soyons optimiste ! Et tout ceci, sans l'ombre d'un désir de polémique, dans un souci constant de clarté et de compréhension mutuelle.


a+

Modifié par Didier Viaud, 01 février 2010 - 20:14.

"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" (Temple de Delphes et Socrate)

#38 Kalonek

Kalonek

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Posté 01 février 2010 - 20:33

Re-bonjour Didier,

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Tu crois donc qu'en multipliant les expériences, tu comprendras mieux. Je ne suis pas de cet avis, mais je la respecte, et mon approche est celle-ci: ces expériences ont quelque chose à me dire et elles n'attendent pas forcément de se multiplier pour le faire. Quelque chose à me dire au moment où je les vis.

La multiplication des expériences ne mène à rien en soi d'après moi en effet, par contre cela permet associé à l'analyse d'avoir une vision plus large des éléments en jeu à mon sens, tout simplement car il y a toujours quelques variations qui s'insinuent de temps en temps et qui permettent de remettre son modèle en question ou d'y apporter des précisions nécessaires... Rien de très nouveau comme approche, c'est juste. Et à ce niveau là, je constate en effet que je comprends mieux ces processus maintenant qu'il y a 7 ou 8 ans (essentiellement car j'ai pu noter beaucoup plus d'éléments sur lesquels fonder ma réflexion et mes tests, ce qui est logique). Cela me semble être une voie sûre pour moi, mais je suis ravis que d'autres explorent d'autres voies également, cela permet de voir autre chose aussi.

Ensuite, tu abordes en fait un second point ici, il me semble, qui n'est pas l'aspect formel de l'expérience, mécanique ou organique, mais son contenu (au sens large), son impact intérieur. Je n'ai pas parlé de cela jusqu'à présent, car c'est assez différent pour moi et relève du vécu personnel, non de l'analyse formelle, en effet. Ici, effectivement, ce n'est pas d'en faire plus qui permet systématiquement plus de compréhension de soi et du monde à mon sens non plus, on parle d'un aspect plus qualitatif je pense, d'intégration. Mais c'est un autre sujet, donc. Jusqu'à présent, nous échangions sur le fonctionnement même de ces expériences uniquement, et la compréhension qu'on en a, donc mes réponses précédentes ne concernent que cela (même si ce n'est pas forcément le plus important au niveau intime suivant les personnes).

Citation

De plus, ce que tu appelles "l'aspect macroscopique" est aussi ce qui nous constitue, il a aussi des choses à nous "dire", et la confrontation entre les deux me paraît intéressante. Les PA et RL et rêves ordinaires font partie d'un tout qui est nous, notre "personnalité", notre vie, etc. Et je ne crois pas qu'en les isolant du tout que nous sommes, nous puissions parvenir à quoi que ce soit. C'est seulement mon point de vue, un autre angle de recherche que le tien.

Je n'ai pas parlé d'isolation de soi en ce sens non plus, mais de mettre de côté toute théorisation globale formulée (ou modélisation intellectuelle) pour le moment, même basée sur mes quelques expériences. C'est plus une suspension temporaire du jugement, mais pas de l'intégration du tout en soi, qui peut être non formulée et intuitive comme tu as dû le voir aussi.

Quand je parle d'aspect macroscopique, je veux parler de cosmologie, de vouloir expliquer les rouages universels et de la nature humaine comme moyen d'expliquer la projection (l'idée des plans, de corps divers, etc. par exemple pour les systèmes issues de la Théosophie en Occident) ; désolé si je n'ai pas été très clair avec ce terme. Je disais que, n'ayant en général aucun moyen de déterminer à mon niveau cette réalité cosmologique au-delà d'une intuition globale peu précise, je préfère rester au niveau du soi quotidien, des expériences simples opérées, pour progressivement voir plus large à partir de là... Peut-être. :) C'est une dynamique qui procède par l'autre bout quelque part, je pense, et qui constitue juste un choix personnel. Comme je progresse de mon côté avec au quotidien, que cela me permet de répondre progressivement à différentes questions sur ces pratiques, je me dis que ce n'est pas si mal, mais il y a sans aucun doute bien d'autres façons de faire en effet, pour répondre à toutes les sensibilités et à toutes les ambitions.

Citation

Tu es orienté plus vers leurs différences, moi ce qui m'intéresse surtout, c'est leurs similitudes et leur origine que je crois identique.

Je pense que nous avons en fait une même approche globale à ce niveau. Je parlais de chercher les articulations entre ces expériences de mon côté, donc aussi bien les différences que les similitudes dans leurs natures essentielles. Dans les deux cas, je crois que le mouvement est identique mais sous deux angles différents en apparence seulement, car pour voir les similitudes, on doit percevoir les différences, et vice versa. :) Les deux me semblent fonctionner de concert.

Bon courage pour la suite de tes expérimentations en tout cas, je suivrais cela.

Cordialement,
Kalonek
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#39 Laurent

Laurent

    Dur à réveiller

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Posté 01 février 2010 - 21:11

Hello !

Voir le messageDidier Viaud, le 01 février 2010 - 17:51, dit :


Cela m'a permis de clarifier au moins une chose concernant ton point de vue: tu ne t'intéresses pas au fait de savoir pour le moment si les expériences "ont lieu" dans ou hors du corps. Tu les places sur d'autres niveaux. Moi je parle de "dimensions" et c'est vrai qu'il faudrait s'entendre sur les mots. Qu'entends-tu par "autres niveaux"? J'en ai assez du point de vue pseudo-scientifique très largement répandu concernant les rêves qui "se passent seulement dans la tête". La science ne sachant pas situer les rêves, au lieu de dire "je ne sais pas" fait croire depuis des lustres aux gens que les rêves n'ont aucune réalité. Je ne suis pas de cet avis et le concept de "réalité" est loin d'être clairement défini par les sciences et la philosophie. Mais là, je m'évade du sujet...


Pour apporter mon grain de sel, je ne pense pas que tu t'évades du sujet Didier.
Ces expériences spirituelles sont une réalité, elles existent. Au moins pour celui qui les vit.
La vision que nous avons construit de la réalité ne les intègre pourtant pas.
Je pense qu'elle aussi devra être repensée, quand nous comprendront mieux tout ce bazar !

#40 Aislean

Aislean

    Betterave cosmique

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Posté 01 février 2010 - 22:01

Si si, il s'évade du sujet, qui était : "qu'est-ce qu'on appelle "astraliste" et "lucidiste" et quels sont leurs points de vue respectifs ?" et pas : "le rêve peut-il être considéré comme une réalité ?" :P

C'est un sujet tout à fait intéressant d'ailleurs, puisque comme le dit Didier Viaud, même si l'on admet qu'ils sont produits par le cerveau, ce n'est pas pour cela que les rêves se passent "dans" la tête (en les faisant, on n'imagine pas une grosse tête avec l'environnement onirique dedans) ; et que - du moins dans les cas de rêves en toute conscience - il est difficile d'établir les critères qui permettraient de nier que c'est une réalité. D'où les observations de Descartes dans sa Première (ou Seconde ? je ne sais jamais) Méditation...

laurent dit :

Ces expériences spirituelles sont une réalité, elles existent.
A mon avis, la remarque de Didier Viaud va plus loin. Il ne s'agit pas de dire si l'expérience existe ou non, si c'est vrai ou faux. Il y a une différence entre exister et être réel (par exemple, le "serpent monétaire européen" existe mais on ne peut pas le rencontrer au coin d'un trottoir, il n'est pas "réel"). Dans les expériences de conscience dans le rêve, puisque tous les sens sont engagés, puisqu'il y a une relative persistence et cohérence de l'environnement et des objets, on peut tout à fait considérer philosophiquement que c'est une "autre réalité" que la réalité de veille.

Je m'arrête là. Désolé pour le hors-sujet. ;)

#41 Didier Viaud

Didier Viaud

    astralien pour la vie

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Posté 02 février 2010 - 07:45

Salut Kalonek,

Citation

je crois que le mouvement est identique mais sous deux angles différents en apparence seulement, car pour voir les similitudes, on doit percevoir les différences, et vice versa.  Les deux me semblent fonctionner de concert.

Bon, je ne suis pas encore bien réveillé et vais faire attention à ce que j'écris. Je suis d'accord avec tes explications et comprends mieux maintenant ta démarche. Je me fixe en ce moment sur les similitudes, ce qui ne veut pas dire que je nie les différences. C'est aussi une question de vocabulaire qui semble peut-être accentuer des divergences somme toute minimes. Le terme de "projection astrale" pour un certain type d'expériences me gêne (et j'en parlerai dans le topic sur les rêves ordinaires à venir: sans doute ce soir ou demain), car je crois qu'il y a dans tous les sommeils de tous les dormeurs "projection astrale" inconsciente. Puis une certaine conscience apparaît, celle du rêve ordinaire, celle du RL ou celle d'un VA. Leurs qualités sont différentes, mais tout se passe dans les "dimensions" (qui ne sont pas des lieux) de ce que j'appelle "l'astral" (le ou les mondes non-physique(s)). Voici le schéma de départ que je propose, car je ne crois pas aux murs étanches entre ces trois expériences. Je crois comprendre que toi aussi tu vas un peu dans ce sens. Ce qui m'irrite, c'est de faire croire aux gens que les VA seraient supérieurs en tant qu'expérience. La qualité de la conscience est certainement "supérieure", mais pas le sens de l'expérience. Pensons aux "songes prophétiques" des personnages des textes sacrés de toutes les religions: étaient-ce des rêves, des RL ou des VA ? Je reprendrai ce début de réflexion dans le topic sur les "rêves, RL et VA" (dans quelle partie du forum puis-je ouvrir ce sujet?). Le terme VA n'est pas mieux d'ailleurs, car il suppose que les deux autres expériences ne se passent pas dans l'astral. On critiquera sans doute ma conception trop large de l'astral, mais vous pourrez proposer des différenciations plus précises de ces mondes non-physiques, si elles sont basées sur votre expérience et non sur des lectures... car il est vrai que bon nombre d'auteurs proposent des différenciations, à commencer par ceux de la cabale. Mais là, on entre sur le terrain glissant de la pensée par procuration, je trouve.

Donc, merci pour ce premier échange constructif, je trouve et à plus :) :) :)  

Merci Laurent et Aislean pour vos remarques constructives qui m'encouragent à lancer le sujet ce soir (là, j'ai pas trop le temps) qui finalement, vous avez raison, n'est pas hors sujet sur ce forum.  :) :) :)

Modifié par Didier Viaud, 02 février 2010 - 07:50.

"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" (Temple de Delphes et Socrate)

#42 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

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Posté 02 février 2010 - 09:22

Bonjour Didier :),

je ne m'étendrais pas beaucoup plus à ce sujet sur ce topic que nous faisons dévier progressivement du thème initial. :) Pour te répondre rapidement, du coup : nos points de vue divergent en fait sur ces éléments que tu décris ici, a priori.
S'il fallait absolument que je décrive ma vision globale actuelle, pour faire très court, je considère d'après mes expériences que le phénomène onirique (que je ne limite pas aux rêves en soi comme je le disais dans un précédent message) est une modalités de conscience, alors que la veille, le sommeil, et la projection (pour ne citer qu'eux) sont des états de conscience. D'après mes tests personnels, une modalité de conscience peut se manifester dans n'importe quel état de conscience, avec des résultats quelques peu variables à chaque fois. Donc de mon côté, je ne pense pas que le rêve, le rêve lucide et la projection soient trois formes ou degrés de conscience d'une même expérience globale (ce que j'ai postulé aussi pendant quelques années ceci dit, donc je comprends la logique de cette approche), au sein d'un même "système dimensionnel" envisageable. Les deux premiers me semblent être intimement liés par le fait qu'ils apparaissent durant l'état "sommeil", alors que le troisième m'apparaît comme un autre état, dans lequel le rêve peut aussi de manifester mais sous la forme de ce que j'ai appelé "projection onirique", par exemple, ou de prise de contrôle de l'expérience par le subconscient/l'esprit onirique/etc. (généralement dû à a un relâchement de la conscience pour ce que je crois en voir jusqu'à présent - mais il y a encore d'autres mécanismes en jeu que je dois étudier plus en détail). En gros, dans ma perception des choses, un état est un peu le "réceptacle" possible de plusieurs modalités de conscience différentes. Le rêve et la projection ne sont pas sur le même plan selon ma vision de cela, donc.

Par contre, je n'ai pas d'avis particulier sur l'aspect dimensionnelle ("Astral") de l'expérience, disons que je m'abstiens comme je disais de postuler l'existence d'un ensemble macroscopique précis de ce type car ce n'est pour le moment pas indispensable pour comprendre mes propres expériences (autant mécaniquement que dans leur intégration intime).

Ceci étant dit, pour me répéter, ce n'est que ma vision propre, que j'estime naturellement aller dans une direction prometteuse puisque je la poursuis :D, mais que je ne tiens pas pour vérité absolue du tout. Elle évolue au fil de mes expériences. Je ne présente donc pas cela comme une opposition à ta proposition, qui me semble logique aussi en elle-même à partir du moment où on postule l'existence de dimensions non-physiques. Je pense que l'on peut travailler à partir de différents paradigmes dans ce domaine.

Tu peux poster ton topic dans la section "Discussions générales" si cela concerne de multiples sujets, ou dans "Projection de conscience", je pense. :)

À bientôt.
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#43 Didier Viaud

Didier Viaud

    astralien pour la vie

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Posté 02 février 2010 - 17:33

Bonsoir et bonjour Kalonek,  :)

Merci beaucoup. Oui, je posterai demain (ce soir, mon cerveau est bien trop ramolli !) quelque chose intitulé rêve et/ou "réalité" dans "projections de conscience"

Rassure-toi et que tous les membres se rassurent: je soulèverai surtout des interrogations sur le rêve ordinaire (dont on ne parle plus depuis Freud... ou presque), sur la notion de "réalité" et proposerai mes hypothèses de travail actuelles et non définitives.
Puis, j'élargirai aux expériences lucides et aux VA. Je vais avoir un mal fou avec le vocabulaire, mais bon, demain sera un autre jour et je serai plus reposé.

La rêverie (dont on ne parle jamais) me semble proche mais différente du rêve ordinaire. Je comprends ta distinction entre modalités et états de conscience, mais je ne peux pas y adhérer actuellement, car elle ne correspond pas à mes expériences. Mais j'essaierai d'approfondir tout ça de la manière la plus honnête et la plus claire possible, sans jamais désirer convaincre qui que ce soit. Ce sera un partage. Et puis, formuler ses ressentis, c'est déjà approfondir la compréhension que nous avons d'eux, n'est-ce pas?

Je n'ai pas dit que le rêve et les VA (RL et PA) procédaient d'une même expérience globale. J'ai seulement dit que toutes ces expériences, comme les rêveries d'ailleurs et les images mentales n'appartiennent pas au monde physique, matériel, etc... Je serai plus précis demain.
Et je me poserai davantage de questions que je ne fournirai de réponses. J'englobe les expériences non-physiques dans l'astral, par commodité pour le moment, car il y a différents plans ou dimensions, c'est évident, selon les niveaux de vibrations.

J'essaierai d'oublier (car ce site n'est pas le lieu pour cela) ma conviction que la dimension physique fonctionne "à notre insu" comme les autres dimensions...

Alors, merci pour cet enrichissant échange et à la prochaine sur d'autres topics
:) :) :)
"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" (Temple de Delphes et Socrate)

#44 Rémiclès

Rémiclès

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Posté 10 février 2010 - 14:06

Salut tout le monde, je profite de ma réapparition sur le forum pour dire que je suis de ceux qui pensent que les projections astrales sont des expériences mystiques, profondes, qui n'ont pas le moindre rapport avec les rêves, lucides ou non! Je vous souhaite de le constater, il y a des expériences qui n'en laissent aucun doute.
:langue:

#45 christabelle

christabelle

    Membre éthérique

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Posté 10 février 2010 - 14:08

Mon rémiclès , toi .... arfff tu sais déjà ce que je pense, pas vrai  :innocent:  :huglove:

Oui, du coup ça me remet dans le bain et ça me rappelle que je n'ai pas répondu comme je comptais le faire aux autres, ce soir je m'y colle. Faut dire que, y'a de quoi, surtout quand on défend un honorable point de vue astralien  ^_^

Modifié par christabelle, 10 février 2010 - 14:13.

Le bonheur, c'est se réveiller le matin en sachant exactement pourquoi on va avoir envie de se lever.





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