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Astraliste & lucidiste


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70 réponses à ce sujet

#16 Didier Viaud

Didier Viaud

    astralien pour la vie

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Posté 28 janvier 2010 - 08:40

Bonjour à toutes et tous,

Comme vous, j'en avais assez de voir ma bouille partout, donc j'ai changé d'avatar. Et je crois que le choix de cette photo est à la fois amusant et pertinent... :innocent:

Plus j'avance dans mes récits de "PA et RL", dans mes souvenirs et les ressentis couchés sur le papier du cahier bleu, plus la distinction entre PA et RL m'horripile et me semble erronée. Si je vois clairement une différence de ressentis, de qualité de la conscience ou de la lucidité entre mes rêves ordinaires et les "PA et RL", je n'en vois plus entre mes "PA" et mes "RL". J'ai d'ailleurs commencé à utiliser ces termes et leurs abréviations pour m'adapter aux usages de AS. Quelle ânerie !... DE MA PART!!!

Si l'on en croit ceux qui affirment (et je suis tenté de les croire) que dès que nous sombrons dans le sommeil, le corps astral se détache du corps physique, il y a projection astrale pour chacun(e) d'entre nous toutes les nuits. Ça, au moins, c'est une bonne nouvelle. Ce ne serait donc qu'une question de qualité de la conscience ou d'états de conscience.

Je ne vois aucune espèce de différence d'états de conscience entre les expériences où je reste dans ma chambre et traverse la matière et celles où je ne traverse pas la matière, car soit je n'y pense pas, soit je ne le peux pas. Les scénarios dans les soi-disantes PA et ceux dans les soi-disants RL que j'ai vécus ou lus ne m'engagent pas non plus à créer une différence, là où je n'en ressens aucune. Nous sommes, je crois, dans des dimensions différentes, qui réclament des niveaux de vibrations différents. Là est sans doute la seule différence.

Il y a autant de choses créées par l'inconscient dans toutes les expériences, même dans la vie ordinaire où nous nous croyons, à mon humble avis à tort, maîtres de nos pensées et de nos actes. Mes voyages astraux m'ont appris et m'apprennent, pour l'instant modestement, à nouveau combien notre nature est vaste, infinie, palpitante.

C'est pourquoi le terme de "voyage astral" me parle plus. Il est moins scientifique et plus proche de la réalité que je vis dans l'astral: je voyage hors de mon corps et dans des lieux et dimensions différentes.

Je préfère dire donc aujourd'hui, comme autrefois, que je change de dimension plutôt que d'affirmer avec une autorité scientifique douteuse que je "bascule en RL pendant une PA". Quand je deviens lucide dans un rêve ordinaire, je change de dimension, reviens dans mon corps physique (d'où ce besoin constant de sommeil dans le "rêve lucide") et fais l'expérience lucidement de la sortie du corps. Mais j'étais déjà inconsciemment hors de mon corps dans le rêve.

Donc, je me sens résolument "astraliste" (pour le meilleur et pour le pire), même si esthétiquement parlant, ce mot esquinte mes poétiques oreilles.

Ce sujet a sans doute été largement débattu ici et ailleurs. Je voulais seulement rajouter mon grain de sel, dans l'espoir qu'il ne devienne pas un grain de sable... :innocent:

Bonne journée à toutes et à tous! :)

Modifié par Didier Viaud, 28 janvier 2010 - 08:42.

"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" (Temple de Delphes et Socrate)

#17 christabelle

christabelle

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Posté 31 janvier 2010 - 01:53

Pas du tout Didier, je trouve ton intervention très intéressante et étayée.

Moi aussi j'ai du mal avec ceux qui veulent à tout prix faire passer l'idée qu'un PA n'est rien d'autre qu'un scénario de RL.
Sachant qu'un RL est quelque chose qui n'a absolument rien d'ésotérique ou de paranormal , tout le monde en a fait, ça n'a rien d'héroique et les psychanalystes spécialisés dans le domaine du rêve en parlent et l'expliquent très aisément ; donc c'est scientifique et ça fait pas peur.

Aislean parlait de Susan Blackmore et de son revirement quant à ses convictions premières, mais ce qu'elle ne dira jamais, c'est la prise de conscience qu'elle a vécu comme quoi elle ne ferait jamais accepter au monde scientifique l'existence des OBE. A partir de là, elle a retourné sa veste. Et puis c'est tout.

Je crois que les gens n'ont pas besoin de savoir que les PA (au sens, sortie réelle du corps par le corps éthérique) existent vraiment ; ça changerait trop de choses, ils ne sont pas prêts à ça. Le confort du scepticisme et de ce qu'on leur dit officiellement de penser est plus rassurant, c'est moins dangereux.

C'est comme ça qu'on se retrouve parmi la masse bêlante des enchainés qui veulent enfin être libres, parce que c'est poétique, mais prient en secrêt pour qu'O grand dieu ça n'arrive jamais.
Le bonheur, c'est se réveiller le matin en sachant exactement pourquoi on va avoir envie de se lever.

#18 Aislean

Aislean

    Betterave cosmique

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Posté 31 janvier 2010 - 03:07

Voir le messagechristabelle, le 31 janvier 2010 - 01:53, dit :

Aislean parlait de Susan Blackmore et de son revirement quant à ses convictions premières, mais ce qu'elle ne dira jamais, c'est la prise de conscience qu'elle a vécu comme quoi elle ne ferait jamais accepter au monde scientifique l'existence des OBE. A partir de là, elle a retourné sa veste. Et puis c'est tout.
Faire dire aux auteurs ce que l'on veut, et particulièrement le contraire même de ce qu'ils pensent, j'appelle ça de la désinformation. Ni plus ni moins.

#19 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

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Posté 31 janvier 2010 - 03:55

Voir le messagechristabelle, le 31 janvier 2010 - 01:53, dit :

Moi aussi j'ai du mal avec ceux qui veulent à tout prix faire passer l'idée qu'un PA n'est rien d'autre qu'un scénario de RL.
Sachant qu'un RL est quelque chose qui n'a absolument rien d'ésotérique ou de paranormal, tout le monde en a fait, ça n'a rien d'héroique et les psychanalystes spécialisés dans le domaine du rêve en parlent et l'expliquent très aisément ; donc c'est scientifique et ça fait pas peur.

Pour ma part, je ne vois rien d'héroïque non plus (ni d'ésotérique d'ailleurs) dans la projection...  :) Je dirai que chacun peut se faire une idée de tout cela en fonction de sa pratique. Or pour certains, aucune des expériences qu'ils réalisent ne vient leur montrer autre chose qu'une forme de rêve lucide, leur conclusion est donc logique et cela me semble respectable.
Après, vouloir absolument que tout le monde adhère à sa propre vision des choses est une autre histoire, c'est certain. Mais c'est souvent une minorité dans le camp des "lucidistes", contrairement aux "astralistes"... Le tableau est en défaveur de ces derniers à ce niveau, il faut être honnête.

Citation

Aislean parlait de Susan Blackmore et de son revirement quant à ses convictions premières, mais ce qu'elle ne dira jamais, c'est la prise de conscience qu'elle a vécu comme quoi elle ne ferait jamais accepter au monde scientifique l'existence des OBE. A partir de là, elle a retourné sa veste. Et puis c'est tout.

Je pense que c'est dommage de réduire le travail de Blackmore à une question de frustration : on voit tout de même en lisant ses travaux qu'elle a développé une vision cohérente et réfléchie de la chose. Personnellement, j'y trouve beaucoup de réflexions intéressantes, mais aussi quelques raccourcis et surtout - ce qui est rédhibitoire par contre de mon point de vue quant à la validité des conclusions - un manque certain d'expériences en la matière.

Citation

Je crois que les gens n'ont pas besoin de savoir que les PA (au sens, sortie réelle du corps par le corps éthérique) existent vraiment ; ça changerait trop de choses, ils ne sont pas prêts à ça. Le confort du scepticisme et de ce qu'on leur dit officiellement de penser est plus rassurant, c'est moins dangereux.

Selon les sondages opérés régulièrement, une large partie de la population mondiale croit à l'existence d'une âme, de fantômes et autres. De là à imaginer une possible sortie du corps par ce biais, il n'y a pas un énorme pas, et d'ailleurs de très nombreuses cultures l'acceptent bien. Le scepticisme dont tu parles ne concerne qu'une infime partie de l'humanité, sans doute de l'ordre de quelques pourcents au grand maximum (et surtout en Occident). La plupart des gens ne s'intéresse juste pas à ces questions, ce qui est compréhensible, non par la peur que cela pourrait causer, mais parce qu'elle a d'autres chats à fouetter et ne voit pas en quoi cela changeraient réellement sa vie courante - et elle a raison, de mon point de vue, chacun son truc.

Je veux bien un lien vers un discours "officiel" qui a touché les masses sur le sujet de la projection, d'ailleurs. :P
Je crois que le problème n'est pas tant le scepticisme (mesuré), qui peut être très sain dans ce domaine où naviguent les croyances de toutes sortes, au contraire, que les croyances inébranlables de certains en général, et ce dans tous les "camps" possibles et imaginables.

Citation

C'est comme ça qu'on se retrouve parmi la masse bêlante des enchainés qui veulent enfin être libres, parce que c'est poétique, mais prient en secrêt pour qu'O grand dieu ça n'arrive jamais.

C'est un poil réducteur et stéréotypé ce que tu dis, tu ne penses pas ? ;)
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#20 Didier Viaud

Didier Viaud

    astralien pour la vie

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Posté 31 janvier 2010 - 05:36

Bon, c'est un sujet chaud visiblement.

Merci Christabelle, je trouve ton intervention pertinente quant aux raisons qui font que les sorties du corps rencontrent un scepticisme quasi général de la population scientifique et de la population tout court. C'est vrai, il suffit de parler autour de soi de ce phénomène ou de regarder les reportages partisans et ironiques que certains médias offrent au grand public.

Si maintenant on se place dans la très petite minorité des gens qui écrivent sur le sujet, alors c'est une autre histoire; on peut se croire en phase avec une communauté...

Je crois en effet que certains ont un sens du débat très réducteur: leur rhétorique se veut intellectuelle, mais reste stérile puisqu'elle n'enfante pas le débat justement mais une forme de pensée unique nombriliste insupportable à mes yeux. Ils ont un art pour faire tourner court tout échange qui ne va pas dans leur sens, car bien évidemment ils détiennent la vérité, l'imposent de manière qu'ils pensent adroite, mais qui n'est rien autre que totalitaire. De plus, ils se gardent bien parfois d'avoir le courage d'étaler en public leurs propres expérimentations.

Laisse tomber Christabelle: ce "débat" est stérile, il ne fait grandir personne. Il devient difficile d'échanger vraiment ici sans se faire casser avec une condescendance adolescente !

Personne ne détient la vérité et les apprentis-scientifiques, à mon sens, sont les premiers à se fourvoyer dans leurs théories. La pratique, rien ne vaut la pratique... et non la compilation de pensées étrangères qui viennent étayer une thèse plus que douteuse.

Si je relie le début de ce topic, les réactions au premier message de Lulu étaient unanimes: PA ou RL = bonnet blanc et blanc bonnet
:)

Modifié par Didier Viaud, 31 janvier 2010 - 05:39.

"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" (Temple de Delphes et Socrate)

#21 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

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Posté 31 janvier 2010 - 06:08

Voir le messageDidier Viaud, le 31 janvier 2010 - 05:36, dit :

Je crois en effet que certains ont un sens du débat très réducteur: leur rhétorique se veut intellectuelle, mais reste stérile puisqu'elle n'enfante pas le débat justement mais une forme de pensée unique nombriliste insupportable à mes yeux. Ils ont un art pour faire tourner court tout échange qui ne va pas dans leur sens, car bien évidemment ils détiennent la vérité, l'imposent de manière qu'ils pensent adroite, mais qui n'est rien autre que totalitaire. De plus, ils se gardent bien parfois d'avoir le courage d'étaler en public leurs propres expérimentations.

De qui parles-tu, Didier ?

Citation

Personne ne détient la vérité et les apprentis-scientifiques, à mon sens, sont les premiers à se fourvoyer dans leurs théories. La pratique, rien ne vaut la pratique... et non la compilation de pensées étrangères qui viennent étayer une thèse plus que douteuse.

Je suis d'accord avec la phrase en gras, cependant, je ne pense pas qu'il y ait fondamentalement de "meilleure" approche. Une pratique sans sens critique s'engage sur une voie extrêmement glissante. À l'inverse, une approche externe et "universitaire" se coupe d'emblée de tout un panel d'éléments. Mais donc, ceci dit, il me semble que la pratique doit en effet être au centre quoi qu'il arrive, par rapport à l'orientation que l'on prend sur AS en tout cas.

Citation

Si je relie le début de ce topic, les réactions au premier message de Lulu étaient unanimes: PA ou RL = bonnet blanc et blanc bonnet
:)

J'ai relu le début du topic, il me semble plutôt que les interventions allaient dans le sens de dire qu'un certain extrêmisme dans chaque approche théorique menait à une curieuse similtude finale : les "lucidistes" (quoi que ça veuille dire, donc) pensant que tout est rêve lucide, alors que les "astralistes" pensent que tout est projection, y compris les rêves lucides donc, ce qui conduit à la même chose, donc, à savoir que les deux expériences ne sont qu'une seule et même chose, mais d'un point de vue pourtant strictement opposé. :)

Pour ma part, je ne suis par exemple d'accord avec aucun de ces extrêmes, estimant d'expérience qu'il s'agit là de deux expériences distinctes, avec des modalités assez différentes dans la pratique. Mais après, comme je le disais, je considère que la vision de chacun dépend de sa pratique propre aussi, des expériences que l'on a faites, et j'estime donc que chacun peut avoir une vision différente de la chose. Ce n'est pas bien grave à un niveau personnel, mais c'est vrai que c'est problématique quand on essaie de nous imposer par la force une vision étrangère comme l'unique vérité sur le sujet. C'est aussi pour cette raison qu'on évite en général de parler trop "théorie" pure sur AS pour se concentrer sur la pratique et les éléments aisément échangeables. Chacun peut ensuite se faire sa propre idée.
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#22 Didier Viaud

Didier Viaud

    astralien pour la vie

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Posté 31 janvier 2010 - 06:39

Heureux de voir que tu acceptes le débat. Je suis d'accord avec toi sur ce que tu écris dans ce dernier message, car il montre combien tu es attaché au respect des divergences de vues et aux échanges amicaux.  :)

Comment peux-tu affirmer, par contre, que certains croient être en PA et ne font en fait qu'une forme de RL ? Quelle est ton autorité en la matière? Pourquoi ne pas initier le débat dans les journaux d'expériences, lorsque tu crois que l'un d'entre nous se fourvoie sur ses expériences? Par respect pour la personne? Est-ce ensuite respectueux de rabaisser ainsi des expérimentateurs sans les nommer, comme tu l'as fait dans ton avant dernière intervention? Désolé je ne sais pas citer, chacun saura retrouver le passage. De qui parles-tu, Kalonek?  -_-

Si tu penses à mes expériences, j'aimerais bien que ta démarche soit un peu plus scientifique et que nous regardions tous les deux à la loupe les expériences incriminées. J'écouterai tes arguments avec attention et intérêt, y adhérerai ou pas, là n'est pas la question, et resterai de toute façon libre d'analyser ces expériences comme je le ressens. Mais au moins il y aura eu débat et échange d'arguments en lieu et place d'une affirmation péremptoire.  :excl:

Comment peux-tu affirmer sur le site que les VA sont sans danger aucun ? Affirmer que les VA sont absolument sans danger, que 100% des voyageurs de l’astral sont revenus indemnes, ce n’est rien d’autre qu'affirmer que tu connais ces 100% de voyageurs ou que tu as tendance à universaliser tes convictions intimes. Je ne suis pas sûr du tout que cela soit sans danger pour l'esprit chez certains voyageurs imprudents. Je ne peux pas affirmer qu'il y a des dangers, mais je ne peux pas affirmer le contraire, non plus. Me comprends-tu?  ;)

Tu as mis au point un site indispensable aux voyageurs de l'astral de toutes convictions, tu te dis ouvert à l'approfondissement de la compréhension de ces phénomènes. Il n'y a qu'un moyen d'y parvenir, je crois: la liberté inconditionnelle de pensée et d'expression de tous les participants. Sans cela, on va tous droit dans le mur d'incessants conflits et de la violence verbale. Quel dommage sur un sujet si palpitant !!! :(  

Ce que je crois être VA, je ne l'imposerai jamais à personne, sois-en sûr. J'ai ma vision des choses qui est spirituelle et pas forcément naïve. Nombre de cultures (tu l'as rappelé) ont une ouverture spirituelle sur ces phénomènes et je suis d'accord avec certains livres que j'ai lus. Mais mes convictions, je les ai développées uniquement par l'expérimentation personnelle des VA, mais pas seulement, de la méditation aussi et des seuils de compréhension qui sont venus s'emboîter au fil des années.

L'expérience de chacun d'entre nous est respectable, quand elle s'exprime poliment et sans agressivité. Nous pourrions nous faire grandir mutuellement, à condition de le désirer. Pour cela, il faut, selon moi, je me répète, éviter d'imposer ses vues comme des dogmes. Ne crois-tu pas?

Je suis très sincèrement heureux de cette brèche dans le mur du silence... La parole est libératrice. Toujours. Je ne te force pas à le croire, je sais que tu le sais déjà. :innocent:

Bonne nuit :dots:
:) :) :)
"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" (Temple de Delphes et Socrate)

#23 Kalonek

Kalonek

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Posté 31 janvier 2010 - 08:17

Voir le messageDidier Viaud, le 31 janvier 2010 - 06:39, dit :

Comment peux-tu affirmer, par contre, que certains croient être en PA et ne font en fait qu'une forme de RL ? Quelle est ton autorité en la matière? Pourquoi ne pas initier le débat dans les journaux d'expériences, lorsque tu crois que l'un d'entre nous se fourvoie sur ses expériences? Par respect pour la personne?

Ma seule autorité vient de mes expériences en la matière, comme celle de tous les expérimentateurs sur AS je pense. Je ne dis nulle part qu'elle est infaillible, ni même exhaustive. C'est aux lecteurs de déterminer par mes propos si elle semble suffisante pour faire confiance à mon jugement.

Concernant le point évoqué : me basant au départ sur les approches théoriques de quelques auteurs sur le sujet (en matière de projection), j'ai vite noté certains trous dans la pratique, des problèmes centraux non résolus gracieusement survolés par tous, et surtout ce problème de projections soit-disant objectives qui étaient présentées, mais qui chez moi se transformaient rapidement en expériences purement fantaisistes très souvent. Le problème majeure s'est posé lorsque j'ai découvert par hasard ma technique de projection en rêve lucide, qui m'a prouvé que les rêves ne sont pas pour moi une forme de projection où le corps astral se déplacerait "physiquement" dans une autre dimension, mais dépendent alors d'un autre mécanisme interne à la conscience et indépendant.
Mais le bât a blessé quand en plus de cela j'ai commencé à voir que je pouvais enchaîner les projections par ce biais alors que j'étais déjà censé être en projection, donc dans "d'autres dimensions" à en croire les auteurs. Or, cela ne fonctionnait pas dans mes projections les plus puissantes et réelles, entre autre chose, dont celles où j'ai pu faire quelques vérifications intéressantes. Il m'a alors semblé qu'il pouvait y avoir ici deux expériences, et j'ai alors identifié ce que je considère être pour ma part un phénomène de glissement en rêve au départ de la projection, que j'ai nommé projection onirique, où l'expérience vécue est en effet similaire à un rêve lucide.
Cela pose un paradigme assez nouveau de mon point de vue et répond à pas mal de questions irrésolues jusqu'à présent en matière de projection, notamment la difficulté qu'ont certains à distinguer leurs rêves lucides de leurs projections, ou les objections faites par des rêveurs lucides suite à leurs propres expériences infructueuses de projection avec les signes classiques au départ pourtant. Voilà d'où vient plus précisément ce point, en très (très) raccourci. Ce n'est pas sorti de ma tête un matin :), mais vient de plusieurs années d'expérimentations, de tests et de réflexions poussées sur ce point précis.

(À noter, que je ne considère pas pour autant que ce type d'expérience de projection onirique est sans intérêt, bien au contraire, j'y ai fait de nombreuses expériences intéressantes et puissantes, tout comme en rêve lucide d'ailleurs. C'est juste que je n'aime pas avoir le sentiment de délaisser toute une autre partie de l'expérience potentiellement encore plus intéressante).

Concernant les journaux, je suis malheureusement assez occupé ces temps-ci (c'est un euphémisme) et n'ai que rarement le temps de les lire. D'où mon absence de commentaires.  :malade:

Citation

Est-ce ensuite respectueux de rabaisser ainsi des expérimentateurs sans les nommer, comme tu l'as fait dans ton avant dernière intervention? Désolé je ne sais pas citer, chacun saura retrouver le passage. De qui parles-tu, Kalonek?  -_-

Tu veux dire, quand je dis "Après, vouloir absolument que tout le monde adhère à sa propre vision des choses est une autre histoire, c'est certain. Mais c'est souvent une minorité dans le camp des "lucidistes", contrairement aux "astralistes"... Le tableau est en défaveur de ces derniers à ce niveau, il faut être honnête." ?
Je suis désolé que cela ait été mal interprété, je n'ai pas été assez clair : je ne parle justement pas d'expérimentateurs, mais de ceux qui, à défaut d'expériences, cherchent à convertir les autres à leur vision du monde en se basant seulement sur leur propre croyance et les récits lus ici ou là. Je ne pense pas leur manquer de respect, mais leurs arguments sont souvent faibles (normal, car avec peu d'expérience derrière pour les appuyer) ou purement théoriques (voire dogmatiques - plus royalistes que le roi en quelque sorte). C'est assez frustrant quand on essaie d'avoir une approche sérieuse, flexible et approfondie du sujet : celui-ci perd en crédibilité par association avec ces personnes un peu trop zélées dans leurs croyances.

Citation

Si tu penses à mes expériences, j'aimerais bien que ta démarche soit un peu plus scientifique et que nous regardions tous les deux à la loupe les expériences incriminées. J'écouterai tes arguments avec attention et intérêt, y adhérerai ou pas, là n'est pas la question, et resterai de toute façon libre d'analyser ces expériences comme je le ressens. Mais au moins il y aura eu débat et échange d'arguments en lieu et place d'une affirmation péremptoire.  :excl:

Je ne parlais pas de tes expériences, ni d'expériences quelconque d'ailleurs, mais justement de personnes avec peu voire généralement pas d'expérience du tout du sujet. Souvent, ils cherchent à convaincre les autres pour se rassurer sur leur propre croyance, je pense. Ce n'est pas spécifique à la projection, c'est juste l'extrêmisme qu'on retrouve un peu partout. Et comme je le disais plus haut, c'est hélas plus courant chez les "astralistes" que chez les lucidistes, il suffit de parcourir un peu les forums sur ces sujets pour le constater aisément. Je pense que c'est parce que, insécures pour beaucoup au sujet de leurs croyances (contrairement aux "lucidistes",  qui ont l'impression d'avoir "la science" derrière eux), et avec souvent peu d'expérience réelle du sujet, ils se sentent agressés par les remarques qui leurs sont faites, et sont alors plus virulents pour essayer de convaincre les autres. Ce qui dessert tout le monde au final d'ailleurs, et que je trouve donc dommage.

Concernant les expériences particulières des gens, je dis très rarement à ma connaissance, que ce n'était pas une projection, à moins d'avoir vraiment des éléments discriminatoires (95% du temps lorsque le membre qui pose la question ne sait pas du tout ce qu'est une projection à la base). Au contraire, je dis souvent aux gens qu'il est très difficile à mon sens de pouvoir catégoriser une expérience juste en la lisant, mais qu'ils verront avec la pratique ce qu'il en est, en ayant plus d'éléments de comparaison.
Ce que tu évoques au départ, lorsque je dis que beaucoup de projections sont pour moi des expériences oniriques (projections oniriques, donc), est plus un avertissement général qu'une récrimination particulière. C'est un appel à la vigilance sur ses propres expériences en général, pour essayer d'aller plus loin, pour mieux maîtriser les choses. Ce phénomène m'est arrivé environ 250 fois et je commence à bien percevoir l'instant du glissement et ses modalités particulières. Je travaille depuis 3 ans plus particulièrement à des façons de passer outre, avec quelques réussites qui m'indiquent pour ma part que précisément, ce n'est pas le déroulement "normale" ou "attendu" d'une projection bien complétée, mais un problème à gérer pour bien faire aboutir l'expérience. Mais libre à chacun de prendre une position différente vis-à-vis de cela, bien entendu. J'ai moi-même essayé de résoudre ce problème de plusieurs façons dans l'adaptation de ma vision de la chose au départ, avant de m'y attaquer de la façon actuelle, donc, car insatisfait des autres visions et des mécanismes parfois étranges que cela supposait (je suis partisan du rasoir d'Occam : on se trompe plus rarement en allant au plus simple en matière d'hypothèses). Peut-être que cela changera plus tard, mais pour l'instant je pense pour ma part être sur la bonne voie, du fait même que cette approche englobe et ouvre plus de compréhension sur de nombreux points que l'approche "astrale" traditionnelle (si tant est qu'il en existe une seule), sans tomber dans le "lucidisme" pur et dur. :) En gros, elle ouvre beaucoup de nouvelles pistes que je commence à explorer.

Pour moi, la projection est une langue vivante, un sujet complexe et extraordinaire bien trop longtemps pris en otage dans des batailles de croyances (entre thésophistes, crowleyiens, bardonnistes, etc.). Il est temps de le faire avancer, d'y apporter du neuf, avec une démarche de découvertes plutôt que de ressassement de tout ce qui a été dit. Il me semble important de faire circuler et d'utiliser les découvertes faites par chacun dans ce domaine, et cela fait 8 ans que je travaille activement dans ce sens. :) Quelque part, heureusement alors que tout le monde n'est pas d'accord sur tout, sinon ça s'essoufflerait vite.

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Comment peux-tu affirmer sur le site que les VA sont sans danger aucun ? Affirmer que les VA sont absolument sans danger, que 100% des voyageurs de l’astral sont revenus indemnes, ce n’est rien d’autre qu'affirmer que tu connais ces 100% de voyageurs ou que tu as tendance à universaliser tes convictions intimes. Je ne suis pas sûr du tout que cela soit sans danger pour l'esprit chez certains voyageurs imprudents. Je ne peux pas affirmer qu'il y a des dangers, mais je ne peux pas affirmer le contraire, non plus. Me comprends-tu?  ;)

Je comprends, même si je ne pense pas dire que la projection est à 100% sûre dans l'article, mais j'y expose simplement mon expérience et celle d'autres que je connais ou de sources fondée sur l'expérience, face aux préjugés courantes qui circulent, sans fondement réel.
Cet article a quoi qu'il en soi été réécrit et n'attend qu'à être édité par une relecture finale avant d'être posté. J'imagine qu'il te satisfera plus, puisqu'il est beaucoup plus mesuré dans la plupart des questions abordées, car, en effet, je ne connais pas 100% des projecteurs. ;)

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Tu as mis au point un site indispensable aux voyageurs de l'astral de toutes convictions, tu te dis ouvert à l'approfondissement de la compréhension de ces phénomènes. Il n'y a qu'un moyen d'y parvenir, je crois: la liberté inconditionnelle de pensée et d'expression de tous les participants. Sans cela, on va tous droit dans le mur d'incessants conflits et de la violence verbale. Quel dommage sur un sujet si palpitant !!! :(  

Merci pour l'appréciation d'AS. La liberté de penser est de toute façon garantie, quoi que je voudrais faire. :) Pour la liberté d'expression, oui, mais dans les limites demandées sur le forum, c'est-à-dire en restant basé sur l'expérience directe. Nous avons pu voir à de nombreuses reprises au cours des années que c'était justement de permettre à tout le monde de dire tout et n'importe quoi, sans avoir besoin de se justifier expérimentalement, qui conduisait au plus de conflits, de débats stériles, etc. Pour moi, il n'y a aucun problème à ne pas être d'accord sur un sujet, à partir du moment où ça vient d'expériences différentes. Cela ouvre des possibilités à chaque partie, et tout le monde peut alors s'exprimer librement, mais sur un pied d'égalité et avec un minimum de solidité pour appuyer son discours.

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Ce que je crois être VA, je ne l'imposerai jamais à personne, sois-en sûr. J'ai ma vision des choses qui est spirituelle et pas forcément naïve. Nombre de cultures (tu l'as rappelé) ont une ouverture spirituelle sur ces phénomènes et je suis d'accord avec certains livres que j'ai lus. Mais mes convictions, je les ai développées uniquement par l'expérimentation personnelle des VA, mais pas seulement, de la méditation aussi et des seuils de compréhension qui sont venus s'emboîter au fil des années.

L'expérience de chacun d'entre nous est respectable, quand elle s'exprime poliment et sans agressivité. Nous pourrions nous faire grandir mutuellement, à condition de le désirer. Pour cela, il faut, selon moi, je me répète, éviter d'imposer ses vues comme des dogmes. Ne crois-tu pas?

Oui, bien entendu.

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Je suis très sincèrement heureux de cette brèche dans le mur du silence... La parole est libératrice. Toujours. Je ne te force pas à le croire, je sais que tu le sais déjà. :innocent:

L'équipe est toujours ouverte à ce type de questionnement, il ne faut pas en douter, et donc ne pas hésiter à nous écrire pour toute inquiétude. On peut continuer en privé sur ce point si tu le souhaites, afin de ne pas faire dévier ce topic plus que nécessaire, même si je pense avoir répondu à tous tes points.

Cordialement,
Kalonek
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#24 Didier Viaud

Didier Viaud

    astralien pour la vie

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Posté 31 janvier 2010 - 08:30

Merci Kalonek pour ce long commentaire qui m'intéresse vraiment et que je relirai en détails pour y répondre en détails plus tard. Je vais en effet tâcher de dormir encore quelques heures.  Nous représentons peut-être deux visions différentes qu'il serait important de confronter gentiment. Ton point de vue et ta recherche m'intéressent, je le redis, et elle me paraît même pertinente quand on considère les choses d'une certaine perspective, la tienne et celle de beaucoup d'autres. Pendant que tu écrivais, j'écrivais aussi, pour mieux me faire comprendre. Je suis heureux de ce dialogue. Pardonne ma virulence, j'essaie pourtant de la maîtriser. :)



"Il est venu le temps qu'il faut que je m'explique" (Racine, puis Aragon)

Si je vous livre ce qui suit, ce n'est pas pour convaincre qui que ce soit (car c'est une forme de violence, comme je le dis à mes élèves quand je travaille avec eux sur l'argumentation), mais uniquement pour être compris. Donc pour éviter les erreurs d'interprétation et les malentendus, je prends le risque d'être peut-être "hors charte". Donc, je ne veux pas vous convaincre, mais expliquer seulement pourquoi je dis ce que je dis. Chacun est libre de me contredire poliment. Mes meilleurs amis ne se privent pas dans ma vie privée. Alors allez-y. Je n'appartiens à aucun groupe politique ou religieux. Je vis mon truc dans mon coin, après avoir lu et comparé pas mal de choses depuis bientôt 30 ans. J'ai même failli devenir curé. "Dieu" m'en a préservé !!!... je plaisante. Sachez que je respecte vos visions des choses, vos doutes ou vos certitudes. Je crois que chacun a ses vérités et qu'elles sont vraies au moins pour lui. Je ne crois ni à l'erreur ni à l'échec. Tout est vrai, car tout fait avancer.

Je n’affirme pas que tout est VA et je fais nettement la distinction entre VA et rêves. Seulement, ce que vous nommez ici des RL sont pour moi des VA. Et je crois aussi que dans nos rêves, notre corps astral est sorti inconsciemment du corps physique, comme il le fait dès que nous sombrons dans le sommeil.

Je n’affirme pas non plus qu’il n’y a pas de différences entre l’expérience de ce que vous nommez PA et celle de ce que vous nommez RL. Relisez-moi. Je parle de différences de dimensions, de niveaux vibratoires et de niveaux de conscience, mais je suis convaincu que tout se passe dans l’astral. Alors que, dites-moi si je me trompe, vous pensez que pour les « RL », les événements vécus se déroulent dans le cerveau du « dormeur », sans projection.

Ce que j’ai appris dans l’astral, par mes expériences, ce qu’on a voulu que j’apprenne (je ne suis pas fixé sur l’identité du « on »), c’est que notre monde physique fonctionne de la même façon : nous créons notre environnement, nous matérialisons nos pensées, bonnes ou mauvaises. Et ainsi nous créons nous-mêmes nos vies, nos conditions de vie et les événements qui nous font avancer dans notre cheminement spirituel. La plupart du temps inconsciemment. Cela rejoint la loi de l’attraction, laquelle rejoint, selon moi, la non-dualité.

Et tout ce cheminement se déroule à l’intérieur, oui, de nous-mêmes, de notre vraie nature qui est infinie.

Dans les VA, il y a sortie du corps physique dans l’astral, mais l’astral est en fait en nous, c’est ce que je crois… avec un certain nombre de mystiques de toutes les cultures (chrétiens, musulmans, juifs, hindous, bouddhistes, etc.) et toutes les époques de l’Histoire. Je peux donner des noms si ça vous intéresse.

Qui a dit et/ou écrit : «le ciel et la terre sont en vous ! » ?

Cette foi n’est pas une croyance aveugle en des dogmes, mais le résultat d’observations personnelles et d’expérimentations (quoi qu’on en dise. Cela fait des années que je ne touche plus un livre de spiritualité).

Je ne crois pas en un « dieu » qui serait à l’extérieur de nous-mêmes, de cette vraie nature de nous-mêmes. Ce n’est pas pour rien qu’on le dit en dehors du temps et de l’espace. Mais les croyances et les religions l’ont rendu inaccessible, car cela les arrangeait bien…
:) :) :)

Modifié par Didier Viaud, 31 janvier 2010 - 08:32.

"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" (Temple de Delphes et Socrate)

#25 Didier Viaud

Didier Viaud

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Posté 31 janvier 2010 - 11:12

Bon, le sommeil, ce sera pour plus tard ou une autre fois. Tout ça me turlupine, car je sens une ouverture possible dans nos discours, qui pourrait peut-être nous faire avancer tous les deux, Kalonek, et les autres aussi. Peut-être pas. Avant de répondre en détails à ton dernier message très détaillé, je voudrais revenir sur la notion de perspectives ou d'approches des phénomènes en question.

Si j'ai bien compris, tu as (avec d'autres) une approche plutôt scientifique et moi, disons plutôt mystique (dans le sens premier du terme). Nous savons que ces deux approches n'ont pas toujours fait bon ménage. Mais nous avons dépassé le stade de nous envoyer des assiettes à la figure et c'est tant mieux.  :rofl1:

Je pense que les deux approches sont menacées de dérives. Je dis "menacées", pas forcément que nous dérivons l'un et/ou l'autre.

La dérive possible du "mystique" ou de l'apprenti-mystique, c'est de négliger les découvertes de la science. (C'est aussi la dérive du matérialiste pur et dur. Savez-vous qu'on enseigne aujourd'hui la physique dans les écoles comme il y a 30 ans (dans le contenu des programmes), faisant fi de la physique quantique que les ringards n'ont toujours pas digérée). Le "mystique" va avoir donc tendance à mépriser la matérialité des choses, le monde physique, le corps physique, etc. Ça me pend au nez, je vous le dis... mais je "lutte"  :boxe:

L'esprit scientifique, lui, aura peut-être tendance à vouloir tout expliquer, sans laisser de place au mystère et à l'insondable-par-la-Raison-humaine. Donc, il créera des mots quand il n'y en avait pas, il nommera tout, rangera dans des catégories et aura rarement l'humilité de dire "je ne sais pas" ou "il y a peut-être plusieurs explications possibles". C'est ainsi dans la médecine souvent, la physique, et malheureusement même dans la philosophie occidentale actuelle, avant tout matérialiste et politique.

Maintenant, je vais me rappeler comment on fait pour citer des passages, sinon, on nagera en pleine confusion.

Citation

Le problème majeure s'est posé lorsque j'ai découvert par hasard ma technique de projection en rêve lucide, qui m'a prouvé que les rêves ne sont pas pour moi une forme de projection où le corps astral se déplacerait "physiquement" dans une autre dimension, mais dépendent alors d'un autre mécanisme interne à la conscience et indépendant.
Mais le bât a blessé quand en plus de cela j'ai commencé à voir que je pouvais enchaîner les projections par ce biais alors que j'étais déjà censé être en projection, donc dans "d'autres dimensions" à en croire les auteurs. Or, cela ne fonctionnait pas dans mes projections les plus puissantes et réelles, entre autre chose, dont celles où j'ai pu faire quelques vérifications intéressantes. Il m'a alors semblé qu'il pouvait y avoir ici deux expériences, et j'ai alors identifié ce que je considère être pour ma part un phénomène de glissement en rêve au départ de la projection, que j'ai nommé projection onirique, où l'expérience vécue est en effet similaire à un rêve lucide.

J'ai fait le même type d'expériences, avec un black out, parfois à peine perceptible, entre chaque "dimension", mais je te propose deux autres manières de comprendre la chose:

1) c'est celle que je suis tenté de privilégier. Chaque black out, même très bref, signifierait un retour instantané dans le corps physique et un redécollage pas toujours conscient, mais parfois il l'est, d'où peut-être la tentation de croire que la projection réelle commence à ce moment-là seulement. Mon modeste cahier bleu est truffé d'expériences précises. Il est vrai qu'au début, voulant m'adapter au vocabulaire de AS, j'ai trahi mon ressenti de départ. J'insiste sur le fait que le black out peut ne pas être perceptible, car justement la conscience s'efface.

2) J'ai lu autrefois et récemment sur le site que certains parlent de différents corps et que des projections successives signifieraient que nous nous délestons à chaque fois d'un corps. Les avis sont partagés quant aux noms à donner à ces corps et à leur nombre. Je trouve cette explication également plausible, mais reste indécis et sceptique.

Citation

Je suis désolé que cela ait été mal interprété, je n'ai pas été assez clair : je ne parle justement pas d'expérimentateurs, mais de ceux qui, à défaut d'expériences, cherchent à convertir les autres à leur vision du monde en se basant seulement sur leur propre croyance et les récits lus ici ou là. Je ne pense pas leur manquer de respect, mais leurs arguments sont souvent faibles (normal, car avec peu d'expérience derrière pour les appuyer) ou purement théoriques (voire dogmatiques - plus royalistes que le roi en quelque sorte). C'est assez frustrant quand on essaie d'avoir une approche sérieuse, flexible et approfondie du sujet : celui-ci perd en crédibilité par association avec ces personnes un peu trop zélées dans leurs croyances.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais j'ai remarqué aussi, ici et ailleurs, que certains (je ne parle pas de toi), consciemment ou non, reprochent à d'autres (parfois avec agressivité) de vouloir imposer leurs croyances, tout en profitant de l'occasion pour essayer d'imposer les leurs. La communication est une affaire de patience, de clarté et d'honnêteté. Je crois que chacun d'entre nous doit être vigilant.

Citation

Souvent, ils cherchent à convaincre les autres pour se rassurer sur leur propre croyance, je pense. Ce n'est pas spécifique à la projection, c'est juste l'extrêmisme qu'on retrouve un peu partout. Et comme je le disais plus haut, c'est hélas plus courant chez les "astralistes" que chez les lucidistes, il suffit de parcourir un peu les forums sur ces sujets pour le constater aisément. Je pense que c'est parce que, insécures pour beaucoup au sujet de leurs croyances (contrairement aux "lucidistes", qui ont l'impression d'avoir "la science" derrière eux), et avec souvent peu d'expérience réelle du sujet, ils se sentent agressés par les remarques qui leurs sont faites, et sont alors plus virulents pour essayer de convaincre les autres. Ce qui dessert tout le monde au final d'ailleurs, et que je trouve donc dommage.

Oui, quel dommage ! Mais je ne crois pas les lucidistes moins dangereux que les astralistes, pour les raisons évoquées plus haut.

Citation

Concernant les expériences particulières des gens, je dis très rarement à ma connaissance, que ce n'était pas une projection, à moins d'avoir vraiment des éléments discriminatoires (95% du temps lorsque le membre qui pose la question ne sait pas du tout ce qu'est une projection à la base). Au contraire, je dis souvent aux gens qu'il est très difficile à mon sens de pouvoir catégoriser une expérience juste en la lisant, mais qu'ils verront avec la pratique ce qu'il en est, en ayant plus d'éléments de comparaison.

Là, bravo  :10:  Tu as entièrement raison et j'ai constaté souvent chez toi cette absence de jugement sur les expériences des autres. Mais parfois, on peut en discuter, je trouve. Si l'autre le demande bien sûr. Je suis loin des 250 expériences dont tu parles plus loin, mais j'ai pu me faire quelques idées. C'est pourquoi, je me manifeste de la sorte aujourd'hui. Dans un souci exclusif de nous rapprocher de la vérité. Ta façon de comprendre tes expériences est peut-être la bonne, je n'en sais rien, mais d'autres visions sont également possibles.

Citation

Pour moi, la projection est une langue vivante, un sujet complexe et extraordinaire bien trop longtemps pris en otage dans des batailles de croyances (entre thésophistes, crowleyiens, bardonnistes, etc.). Il est temps de le faire avancer, d'y apporter du neuf, avec une démarche de découvertes plutôt que de ressassement de tout ce qui a été dit. Il me semble important de faire circuler et d'utiliser les découvertes faites par chacun dans ce domaine, et cela fait 8 ans que je travaille activement dans ce sens.  Quelque part, heureusement alors que tout le monde n'est pas d'accord sur tout, sinon ça s'essoufflerait vite.

J'adhère entièrement et avec la suite également. Je préciserais juste que "parler de ses croyances" n'est pas forcément synonyme d'"imposer ses croyances". Pour ma part, ce que les autres considèrent comme mes "croyances" sont pour moi une foi bien précise qui a radicalement changé ma vision du monde et de la vie. Je ne bassinerai personne avec cela. J'en ai parlé plus haut pour ne pas être mal compris, c'est tout. Mais je suis sûr que je ne suis pas le seul qui a besoin à un moment ou un autre de parler de ses "croyances" ou de sa "foi", dans un souci de clarté seulement. Je ne sais pas les détails des conflits qu'il y a eu il y a quelque temps sur ce forum. J'ai moi-même fait mes expériences ailleurs et c'est pourquoi j'adhère à cette éthique toute simple que tu formules à la fin de ton texte. Mais sachons séparer le bon grain de l'ivraie. Désolé pour la référence... :D

A bientôt pour de nouvelles aventures...
:) :) :)
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#26 Didier Viaud

Didier Viaud

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Posté 31 janvier 2010 - 12:54

Oui, c’est encore moi et je vous promets que c’est la dernière fois que j’interviens sur ce topic, mais il faut battre le fer quand il est chaud et là il est brûlant. Le cerveau fume ou presque. Je continuerai ensuite sur le cahier bleu avec des expériences précises que j’aimerais analyser avec qui voudra.

Voilà, je crois que je me suis fourvoyé un peu tout à l’heure avec mon 1) et mon 2). En fait je vois trois approches différentes pour répondre à Kalonek sur la distinction entre PA et RL. Je vais essayer d’être clair. Je me méfie des mots et des appellations, mais quand il s’agit de communiquer, il vaut mieux être précis. Voici ce que je propose comme alternatives :

1) l’approche religieuse ou spirituelle, sottement nommée par moi « mystique » plus haut. Je ne la privilégie plus. Revenir sur ses erreurs, c’est peut-être aussi évoluer. :blush:

2) l’approche scientifique : je ne reviens pas (encore) sur ce que j’ai écrit plus haut.

3) l’approche métaphysique ou « mystique » : je vais certainement paraître me contredire, mais je suis en recherche et n’ai pas la science infuse. C’est celle-ci que je suis tenté de privilégier maintenant.  :wacko:

Ce n’est pas évident à mettre en mots. Je vais commencer par ce qui semble une conclusion : et si les PA et RL, et même les rêves ordinaires, ne se produisaient ni à l’intérieur du corps physique ni à l’extérieur de celui-ci ? Ça paraît débile, non ? Attention, ça va soit s’éclaircir soit empirer, c’est selon le récepteur.

Nous partons tous du préjugé que nos expériences se passent soit à l’intérieur de nous-mêmes (on serait bien embêtés pour localiser la chose. Où situez-vous l’inconscient par exemple ? la conscience ?) soit à l’extérieur.

Kalonek pense (et il a peut-être raison !!!) que lors d’une PA, on sort de son corps et lors d’un rêve (lucide ou pas) non.  

J’ai prétendu avec acharnement, comme les astralistes (quel vilain mot), que tout se passait à l’extérieur du corps.

La théorie de l’extérieur du corps ne serait valable vraiment que pour un type de PA, celui où nous restons dans la réalité physique. Pourquoi ? Car notre monde physique est soumis aux contingences du temps et de l’espace. Intérieur et extérieur n’ont de sens que dans notre réalité matérielle.

Je le dis autrement : les dimensions auxquelles nous croyons ou que nous croyons avoir visitées, sont-elles à l’extérieur du monde ou à l’intérieur ? Ni l’un ni l’autre, car justement ce sont d’autres dimensions. Celles de l’esprit, de la conscience, etc.  Peut-on dire (pour ceux qui y croient) que l’au-delà est à l’extérieur ou à l’intérieur ? Y a-t-il un extérieur du monde physique, au sens géographique du terme ? C’est pourquoi, on parle de « dimensions », non ?

Je pense que le rêve ordinaire a sa ou ses dimensions, que les « PA » ou « RL » ont les leurs.

Qu’en est-il des « PA » où l’on croit rester dans le monde physique ? Je pense que notre monde a une dimension astrale en permanente interaction avec lui, comme notre corps physique a un corps astral ou énergétique en perpétuelle interaction avec lui.

Cela pourrait réconcilier tout le monde.

Je ne suis pas sûr d’avoir été clair. Tout cela pour dire, pas par esprit de contradiction, que l’approche de Kalonek ne me satisfaisait pas et je n’arrivais pas à comprendre totalement en quoi. Maintenant que je suis parvenu à le formuler, c’est pour moi beaucoup plus clair.

N’adhérez pas au truc, les yeux fermés… mais je vous fais confiance.  :innocent: Et de grâce ne démolissez pas l’édifice avant de l’avoir exploré.

A bientôt et bon dimanche. Ouf, je peux passer à autre chose.
:) :) :)

Modifié par Didier Viaud, 31 janvier 2010 - 12:55.

"Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" (Temple de Delphes et Socrate)

#27 Didier Viaud

Didier Viaud

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Posté 31 janvier 2010 - 13:05

Selon moi, l'astral, c'est l'ensemble de ces dimensions non-physiques...
;)
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#28 Yoake

Yoake

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Posté 31 janvier 2010 - 13:26

Astralistes et lucidistes... Je pense qu'une thèse n'explique pas l'autre, et que le rêve lucide et le voyage astral sont des expériences bien différentes, même si l'on peut parler de "projection onirique". L'ennui, c'est que l'une des croyances des lucidistes, c'est que le voyage astral en soi ne serait qu'une forme de rêve lucide... Remettant en cause, pour certains, l'existence d'une âme indépendante du corps.

Le rêve lucide est un rêve à proprement parler : il relève de l'imagination et de la pensée individuelle, la totalité de son contenu est création onirique.

Le voyage astral lui, s'il s'apparente à la NDE du point de vue "sortie hors du corps", on ne peut pas aisément le réduire à une quelconque forme de rêve lucide...
En effet en NDE, il est possible de voir des choses, des actions, des événements[...] qui ont pu se passer à des kilomètres et des kilomètres du corps physique, excluant donc toute reconstitutions d'images mentales fondées sur des sens comme l'ouïe, puis d'avoir ensuite la possibilité de vérifier ces visions objectivement au réveil du "thanatonaute". Il n'y a donc pas création onirique. Et c'est selon moi sur ce point majeur qu'il est possible de faire la différence entre sortie hors du corps et rêve lucide. Dans le cas de la projection onirique, si elle existe, c'est plus délicat.

Modifié par Yoake, 31 janvier 2010 - 13:28.


#29 Lulub

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Posté 31 janvier 2010 - 20:43

My God  Didier!!!Tu dois avoir manqué d'encre Image IPB  Désolé pour le commentaire , mais c'est qu'il faut que je lise tout, tout !!!
A+ tard,tard,tard !!!!
Au fond de moi,se trouve la solution de bien des maux!
Il suffit d'être honnête avec moi- même....pour me libérer de mes propres créations.

#30 Kalonek

Kalonek

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Posté 01 février 2010 - 00:26

Citation

J'ai fait le même type d'expériences, avec un black out, parfois à peine perceptible, entre chaque "dimension", mais je te propose deux autres manières de comprendre la chose:

1) c'est celle que je suis tenté de privilégier. Chaque black out, même très bref, signifierait un retour instantané dans le corps physique et un redécollage pas toujours conscient, mais parfois il l'est, d'où peut-être la tentation de croire que la projection réelle commence à ce moment-là seulement. Mon modeste cahier bleu est truffé d'expériences précises. Il est vrai qu'au début, voulant m'adapter au vocabulaire de AS, j'ai trahi mon ressenti de départ. J'insiste sur le fait que le black out peut ne pas être perceptible, car justement la conscience s'efface.

C'est aussi la théorie que j'ai adoptée au départ, car elle avait le mérite de faire coïncider les nouvelles données avec la théorie plus traditionnelle. Cependant, pour ma part, j'ai ensuite pu faire pas mal d'expériences où il n'y a très clairement aucun black out, où l'image du rêve s'ouvre par exemple vers l'extérieur et laisse apparaître l'image de ma chambre au centre, sans coupure, comme un voile de vapeur onirique qui se disperse. C'est aujourd'hui quasi systématique. Il n'y a pas de transition, c'est un enchaînement continue. Par contre, il se produit une transition de ce type, à peine perceptible, au moment où la projection se transforme en projection onirique. J'ai mis 2 ans à développer ma sensibilité suffisamment pour le remarquer à chaque fois, mais maintenant c'est très flagrant, et les changements qui s'ensuivent au niveau global de l'expérience à ce moment précis, et de façon instantané, sont trop évidents pour que je les ignore. C'est à partir de là que je travaille pour le moment.

Citation

Ta façon de comprendre tes expériences est peut-être la bonne, je n'en sais rien, mais d'autres visions sont également possibles.

Je ne sais pas non plus si ma façon de comprendre cela est la bonne, je pense qu'il y a beaucoup à faire encore et c'est bien pour cela que j'y travaille en permanence. :) D'autres visions sont tout à fait possibles, mais je ne les intègre pour ma part qu'à partir du moment où elles répondent mieux à tous les points problématiques que la mienne par des expériences concrètes. Chacun devrait faire pareil pour sa propre vision, j'imagine. Je n'aime pas me baser sur des suppositions, aussi attrayantes et apparemment logiques soient elles, tant que ce n'est pas supporté par des données expérimentales : dans la majorité des cas, c'est là que le bât blesse. J'ai appris à vivre avec le doute sur tout cela, et j'y trouve plus de liberté et d'ouvertures d'ailleurs.

Citation

Kalonek pense (et il a peut-être raison !!!) que lors d’une PA, on sort de son corps et lors d’un rêve (lucide ou pas) non.

Je ne crois pas avoir affirmé cela.  ^_^ Je n'ai à vrai dire pas d'avis figé sur la question. Pour les rêves par exemple, j'estime actuellement dans le cadre de mes recherches (et par rapport à mes expériences) qu'il s'agit d'un processus de conscience qui peut se manifester dans tous les états de conscience, produisant alors différents types d'expériences oniriques (les rêves dans le sommeil, lucides ou non, les rêveries au stade de veille, et la projection onirique en projection par exemple). Donc quelque chose d'entièrement indépendant de la dialectique même du "dans le corps/hors du corps", car fonctionnant à un autre niveau.
À un niveau personnel, j'utilise surtout des hypothèses de travail, flexibles. Mais le plus important à mon sens est de rester très simple, pragmatique et pratique avant tout, de chercher des résultats visibles et appréciables plutôt que de déterminer les éléments macroscopiques de tout cela qui ne sont pas forcément utiles pour expérimenter, et alourdissent souvent plus le système de croyance qu'autre chose.

En fait, c'est pour cela qu'il me semble tout de même risqué de catégoriser les approches possibles concernant ces phénomènes en différents "groupes". Après, on procède souvent inconsciemment par association entre une approche supposée, et tout un tas d'éléments théoriques associés.
J'estime mon approche entièrement transversale entre les trois groupes que tu as cité, par exemple.
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal





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