35 réponses à ce sujet

[Focalis]

Bonsoir,

Je trouve cette expérience très artificielle.

Ils arrivent à reproduire l'impression que cela fait d'être hors de son corps, soit, mais le point critique réside dans le fait que la délocalisation du point de perception est modéliser par une caméra dont l'image est réintroduite par les yeux.

Si la sensation subjective est la même, je pense que le circuit du fonctionnement cérébral ne monopolise pas les mêmes zones que dans une véritable expérience de sorties hors du corps dans laquelle il y a une vision de l'extérieur en l'absence de stimulation visuelle.

Bref, pas très instructif, sauf si cette modélisation peut servir en pratique à induire une véritable délocalisation du point de perception.

Cordialement

PS: Je me demande personnellement si l'autoscopie (PA) ne provient pas de la lumière qui serait captée par le sens du toucher et traduite en image par le lobe occipital. (synesthésie)

Modifié par Focalis, 24 août 2007 - 22:16.

[ultra_echidna]

Sa induit juste en erreur ce qui fait que sa aide a sortir de son corp.

Edit: Un petit effort d'orthographe, s'il te plaît, Ultra_echnidna...
Ca induit juste en erreur, ce qui fait que ça aide à sortir de son corps.

Modifié par Jolan, 24 août 2007 - 22:42.

[Syd]

Evidemment, rien n'est prouvé (sinon on en parlerait beaucoup plus ailleurs qu'ici...), mais il faut admettre qu'il y'a un léger progrès dans l'expérimentation du phénomène par des méthodes plus matérielles, c'est toujours bon à prendre.
Reste à voir si cela va amener d'autres expériences plus poussées, étape par étape, grâce à d'habiles déductions, pour en venir à ce qui nous intéresse vraiment.
Cependant ceci n'est que mon avis.

[Guitch]

Mais il y a quelque chose qui me tracasse, certain ont l 'air d'attendre que la science prouve que les PA sont bien réelles, pourquoi ? a quoi cela avancerait il ? A part convaincre ceux qui n'y croivent pas (et encore je suis pas sur qu ils y croivent après)


D'une autre part je ne comprend jamais pourquoi les scientifiques s'arrettent à leur constat des réactions du cerveau pour expliquer tout çà.

Pourquoi diantre ne se sont ils jamais posés l'hypothèse que justement ce n'est que la réaction du cerveau face a un évenement ?

en clair: pourquoi au lieu de dire on a vu une activité a tel endroi du cerveau donc il a créer ceci ou cette hallucination grace a cette activitée la, ils ne disent pas ce phénomène inexpliqué encore provoque telle réaction sur le cerveau ce qui objectivement serai le plus logique au premier abord.

enfin peutetre que je suis un imbécile ?  

Modifié par Guitch, 03 septembre 2007 - 17:58.

[Kalonek]

Non non, seulement c'est comme en maths avec les intevalles dans les équations. Si une réponse de l'équation est hors de l'intervalle, c'est qu'on doit l'éliminer ... Même si le calcul la donne. Ici, la science est matérialiste (philosophiquement parlant, c'est-à-dire que l'axiome de notre science occidentale moderne est qu'il n'y a rien à part la matière et que tout en est issu => la conscience est un épiphénomène du fonctionnement cérébral). Du coup on ne garde que l'hypothèse qui va dans ce sens, puisque l'autre est ... "impossible"

[Guitch]

pardonnez moi mais c est débile de la rendre impossible par manque de preuve matérielles. c'est meme contraire à une logique simple : ce qui n'est pas prouvé n'est pas impossible

je rale bien sur contre tous ces scientifiques qui ne voyent pas bien loin, ne prennez rien contre vous meme

Modifié par Guitch, 03 septembre 2007 - 17:57.

[Cube]

Guitch, le Sep 3 2007, 06:44 PM, dit :

Mais il y a quelque chose qui me tracasse, certain ont l 'air d'attendre que la science prouve que les PA sont bien réelles, pourquoi ? a quoi cela avancerait il ? A part convaincre ceux qui n'y croivent pas (et encore je suis pas sur qu ils y croivent après)

C'est comme au moyenne âge le débat Terre plate / Terre ronde. Ceux qui affirmaient que la Terre est ronde étaient punis de mort, c'était un sujet tabou. Depuis qu'on sait qu'elle l'est, cela nous a ouvert de nombreuses portes, par exemple cela à permis à l'astronomie de se développer et de comprendre un peu mieux comment fonctionne l'Univers.

Imagine tout ce que pourrait engendrer la preuve scientifique de la PA. Ne serait-ce que dans le domaine médical, grâce au soins énergétiques, les progrès seraient exponentiels du jour au lendemain.

En ce qui me concerne, je pense que le niveau de conscience d'une espèce ne fait qu'un avec son niveau d'évolution. Maintenant qu'on a plus besoin de chasser le mammouth pour survivre, il serait peut-être temps d'élever un peu le niveau non ?  

[Aislean]

Je regrette que ces expériences soient très mal expliquées sur les journaux où j'en ai pris connaissance. On comprend très mal de quoi il s'agit. Cela vient sans doute que les pigistes, à leur habitude, parlent de ce qu'ils ne pigent pas.

Je ne vois pas pourquoi vous dîtes plus haut que les cobayes étaient des malades mentaux. D'après ce que j'ai lu, dans ces deux expériences, c'étaient des sujets tout à fait normaux.

Pour répondre à Focalis, je ne trouve pas cette expérience artificielle du tout. Je trouve le processus tout à fait logique et il semble même d'ailleurs démontrer que l'autoscopie n'est pas liée à une hypothétique "vision" du toucher. Dans le même sens, il y avait cette expérience d'autoscopie d'une patiente - elle épileptique (*) par contre - dont on avait activé involontairement le gyrus angulaire et qui se voyait depuis un point de vue extérieur, alors qu'elle avait les yeux ouverts. Cette vision délocalisée est d'ailleurs un processus courant dans le phénomène de la mémoire : j'ai quelques souvenirs que j'arrive à visualiser seulement de l'extérieur.

Ce que ces expériences semblent montrer, c'est l'hypothèse qui a déjà été émise par Allan Cheyne sur son site concernant les paralysies du sommeil. Il y a un centre vestibulaire-moteur (chargé du mouvement dans l'espace) et un centre visuel. Lorsque les informations des deux ne coïncident pas, soit la perception visuelle est "déréalisée", moins solide, soit le schéma corporel est délocalisé (en gros). C'est ce qu'on peut expérimenter par soi même dans les rêves lucides (méthodes pour solidifier un rêve qui devient transparent) ou à travers les techniques de PA (visuelles ou méthodes à base de sensations corporelles).

Certaines personnes ici semblent n'avoir pas très bien compris le sens de ces expériences. Ce n'est pas la PA qui est démontrée, bien au contraire, ça tend à montrer que la PA est une illusion reproductible en laboratoire. En tous cas, c'est dans ce sens que c'est compris par les scientifiques. Si on veut aller plus loin qu'eux, il y a deux axes :

- ils considèrent ce fonctionnement "anormal" alors que c'est le fonctionnement normal avant apprentissage. Seul l'apprentissage (du nourrisson) lui permet d'associer ses sensations vestibulaires-motrices et ses perceptions visuelles. Donc le bébé a toujours le centre de conscience délocalisé, la construction d'une cohérence de la conscience, de la perception et en conséquence de la solidité de la réalité intervient postérieurement.
- comme le fait remarquer Kalonek, ils supposent (aristotéliciennement) que c'est la cervelle qui fabrique la conscience. L'hypothèse inverse (platonicienne) peut être utilisée, et l'on supposera alors que c'est la structure de la cervelle, telle que nous la comprenons, qui reflète une réalité supérieure.

Enfin, même si le processus de l'OBE commence à être compris, et si on admet qu'il correspond au schéma décrit par les scientifiques, cela ne remet pas en cause la possibilité d'accéder à des informations, à travers de tels états de conscience, de manière "paranormale" (genre remote viewing). C'est-à-dire que la conscience pourrait utiliser cette "illusion" pour accéder à des informations réelles (selon un mode qui lui n'est toujours pas expliqué).

(*) A ce sujet, je ferai d'ailleurs remarquer à Kalonek que les chamans choisissaient souvent pour disciple un enfant épileptique.

[Kalonek]

Merci pour l'info Aislean, d'ailleurs il me semble avoir déjà lu ça quelque part, peut-être l'as-tu déjà cité sur ce forum

Sinon, je ne disais pas qu'ils avaient utilisé des patients malades dans ce cas présent, mais que beaucoup d'études se fondent sur l'analyse de patients anormaux, ou bien de patients mis dans des conditions très artificielles (comme ici), ce qui prouve surtout qu'on peut recréer les sensations de délocalisation etc.

[Guitch]

Tant que les scientifiques tenteront de prouver par la matiere des hypotheses, ils s'éloigneront justement de la preuve de l existance de la PA.

Avant de penser à changer la vision des chose de la masse des gens il faudrait commencer par changer la vision des scientifiques, qui tant qu ils n 'admettront pas qu'il peut y avoir plus que de la matiere (au sens dense et connue sur terre) ne pourront jamais prouver l existance de la PA, de la vie aprés la mort etc , mais au contraire en faisant des recherches dessus prouveront selon eux que ce ne sont que des hallucinations créées par le cerveau, et convaicront encore plus les gens de l'inexistance en dehors de la matière.

selon moi c 'est le gros probleme aujourd'hui, qui ne se compare pas vraiment au temps du combat terre plate /terre ronde (puisque le débat à cette époque était sur la matiere, démontrable par la matiere et vérifiable en un corp matériel).

Ca sera comparable à ça quand ils auront admis l'existance en dehors de la matiere, mais qui malgrés tout seront partagés entre ceux qui ont réussi a experimenter et les autres.

Modifié par Guitch, 07 septembre 2007 - 16:45.

[Focalis]

Bonsoir

Aislean, le Sep 6 2007, 06:35 PM, dit :

Pour répondre à Focalis, je ne trouve pas cette expérience artificielle du tout. Je trouve le processus tout à fait logique et il semble même d'ailleurs démontrer que l'autoscopie n'est pas liée à une hypothétique "vision" du toucher. Dans le même sens, il y avait cette expérience d'autoscopie d'une patiente - elle épileptique (*) par contre - dont on avait activé involontairement le gyrus angulaire et qui se voyait depuis un point de vue extérieur, alors qu'elle avait les yeux ouverts. Cette vision délocalisée est d'ailleurs un processus courant dans le phénomène de la mémoire : j'ai quelques souvenirs que j'arrive à visualiser seulement de l'extérieur.

Tout d'abord, "se voir de l'extérieur dans une scène passée" est très différent de "se voir de l'extérieur dans la scène présente" - un souvenir est une représentation malléable.  De plus il est relativement facile de s'associer à cette image de son corps dans un souvenir - ceci à pour effet de ressentir ce qui était épouvé. (Utilisé dans certaines formes de psychothérapie) Pour vos souvenirs essayez de vous habillez de vous-même, vous constaterez par vous-même.

D'autre part, je me suis mal exprimé concernant la "vision du toucher". Personnellement je pense que tout est "touché" avant d'être différenciés en différentes modalités sensorielles par le cerveau. Lorsque je dis "touché" je l'entends au sens où tout est en contact, non-local, et que c'est une différenciation opérée par le cerveau qui crée une perception localisée de la réalité. La non-localité expliquant la possibilité de délocalisation du point de vue.

Ceci n'est pas incompatible avec cela :

Citation

Il y a un centre vestibulaire-moteur (chargé du mouvement dans l'espace) et un centre visuel. Lorsque les informations des deux ne coïncident pas, soit la perception visuelle est "déréalisée", moins solide, soit le schéma corporel est délocalisé (en gros). C'est ce qu'on peut expérimenter par soi même dans les rêves lucides (méthodes pour solidifier un rêve qui devient transparent) ou à travers les techniques de PA (visuelles ou méthodes à base de sensations corporelles).

Néanmoins ceci mériterait plus d'explication.

Citation

Certaines personnes ici semblent n'avoir pas très bien compris le sens de ces expériences. Ce n'est pas la PA qui est démontrée, bien au contraire, ça tend à montrer que la PA est une illusion reproductible en laboratoire.

Je pense que ceci est une interprétation de votre part. Cette expérience ne montre pas que la PA est une illusion reproductible, mais qu'il est possible de reproduire la même sensation qu'une PA par le biais d'un dispositif expériemental qui en recrée simplement l'effet. L'illusion c'est l'effet induit par un dispositif artificiel. Il y a analogie de l'effet mais pas de la cause. Vous confondez une modélisation de la PA avec la PA elle-même. Autrement dit la PA est reproductible illusoirement.

Je pense même que tous les exemples différents cités ici

- cette expérience des chercheurs
- les souvenirs
- l'autoscopie de la patient épilleptique
- la projection astral (loin du corps physique)
- la bi-location dans le rêve.

présentent tous la même apparence mais ne paratage pas forcément tous la même explication.

Cordialement

Modifié par Focalis, 07 septembre 2007 - 19:21.

[Focalis]

Re-bonsoir

Guitch, le Sep 3 2007, 06:56 PM, dit :

pardonnez moi mais c est débile de la rendre impossible par manque de preuve matérielles. c'est meme contraire à une logique simple : ce qui n'est pas prouvé n'est pas impossible

je rale bien sur contre tous ces scientifiques qui ne voyent pas bien loin, ne prennez rien contre vous meme

Euh, non la science est positiviste : la possibilité qui est affirmée doit être prouvée pour exister scientifiquement, car ce qui n'est pas prouvé peut autant être possible qu'impossible (indécidable). La science sert à produire des expériences décisives, c'est-à-dire qui affirment ce qui est possible et ce qui ne l'est pas comme hypothèse dans un contexte donné.

Néanmoins elle a des critères qui excluent souvent les phénomènes paranormaux du fait que nous sommes incapables de les reproduire volontairement au-delà des exigences probabilistes. Une chose peut ne pas être prouvée simplement parce que nous n'avons trouver les moyens de la provoquer et dans ce cas en effet "l'absence de preuve ne prouve pas son absence", ni sa présence.

Cordialement

Modifié par Focalis, 07 septembre 2007 - 19:45.

[Lipo]

Je savais pas trop ou poster ce sujet, alors je l'ai mis ici

Vu aujourd'hui dans la Tribune de Genève :

http://img219.images...age=oobeul1.jpg

Bon j'imagine que ceux qui ont testés cettes expérience ont surtout dû ressentir un déplacement de conscience, par le fait de voir son dos.

Pensez-vous qu'une telle invention puisse provoquer des projections ?

Qu'en pensez-vous ?

Seriez-vous prêt a tester une telle machine ?

Au plaisir.

Modifié par Repti, 18 septembre 2007 - 16:54.

[Le Passant]

Petite parabole :

Des extra-terrestres viennent sur Terre pour étudier le comportement des humains. Ils prennent une apparence humaine et se promènent dans une grande ville. Suivant le flux de la foule, ils entrent dans une station de métro.
Ils observent que de plus en plus d'humains se réunissent sur le quai. Soudain, un train entre dans la station. Les humains montent dedans et le train repart.
Ils notent cet événement et attendent la suite.

De nouveaux humains entrent dans la station, il y en a de plus en plus. Un autre train arrive dans la station et rebelote, les humains montent dedans et le train repart.

Résultat de leur déduction : Les attroupements d'humains font venir les trains...

Je crois que beaucoup de scientifiques sont dans la posture de nos extra-terrestres en prenant le problème à l'envers : Ils disent que les OBE sont provoquées par une illusion résultant du dysfonctionnement de deux aires du cerveau. Disant cela, ils sous-entendent également qu'en dehors de l'univers physique point de salut.

Mais pourquoi la réalité ne serait-elle pas que nous sommes avant tout des êtres purement immatériels ? Le cerveau n'est peut-être pas la source de la pensée ou de la conscience, mais simplement une interface entre cette forme immatérielle (appelons ça l'âme, pour simplifier, mais ça ne représente pas mes croyances) et notre forme physique. Il faut donc bien, dans cette hypothèse, qu'un mécanisme du cerveau serve à accorder le physique à l'âme, sans quoi nous serions perpétuellement en OBE...

J'espère que ce n'est pas trop confus...

Modifié par Le Passant, 20 septembre 2007 - 13:23.

[Guitch]

C'est trés clair pour moi je partage exactement cette idée je n'ai pas eu le mérite de la formuler aussi bien , merci de le faire a ma place