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Est-ce un rêve lucide ?


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38 réponses à ce sujet

#31 Isidore

Isidore

    Glisseur

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Posté 10 octobre 2006 - 19:48

Voir le messagele scribe, le Oct 10 2006, 08:13 PM, dit :

Conclusion : tout rêve est toujours lucide. Et cela pour 2 raisons fondamentales :

- La conscience est toujours intentionnelle ("conscience de quelque chose". Terme philosophique à ne surtout pas confondre avec l'intention). Donc c'est le cas aussi de l'inconscient (qui est une forme plus vaste de conscience)
- le "moi" du rêveur est toujours en action.

Oula ! :D Quel anarchiste des idées fondées.

Bon, pour contrecarrer tes plans, qui est allé dans le dico voir la définition de "lucide" ?

J'ai, ici, dans mon micro robert de bureau. 1° Qui perçoit, comprend, exprime les choses avec clarté, perspicacité. 2°Clairvoyant sur son propre comportement.

Pour moi, donc, tout rêve n'est pas lucide. :) Un vrai rêve lucide, où l'on sait que l'on rêve, où l'on sort de la confusion onirique pour entrer dans une certaine clarté, est effectivement corroboré par cette petite définition.

Attention, la faille, c'est peut-être ton désir de vouloir à tout prix démantibuler cette expression qui est tout à fait opportune car quand tu deviens lucide en rêve, tu comprends toute l'ampleur de cette appellation "rêve lucide". D'ailleurs, lorsque je discute avec des personnes non conscientes de cet aspect onirique, elles ne perçoivent pas vraiment le sens de ces deux mots associés.

As-tu déjà expérimenté un vrai rêve lucide ?

Modifié par Repti, 10 octobre 2006 - 19:49.

Voir les portes de l'interdimensionnalité.

#32 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

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Posté 10 octobre 2006 - 19:58

Le rêveur n'est pas toujours actif ni un personnage, on peut parfois avoir un niveau de conscience si bas qu'on n'existe plus en tant que personne mais on observe le rêve en pur spectateur comme si on était immergé dans un film sans conscience de soi. Cela m'arrivait très souvent à une époque. La conscience du rêve n'est alors plus qu'intentionnalité au sens philosophique, mais elle n'a plus de volonté ni quoi que ce soit.
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#33 Esteban

Esteban

    Bouddha boudinné

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Posté 10 octobre 2006 - 20:55

Voir le messageKalonek, le Oct 10 2006, 08:58 PM, dit :

Le rêveur n'est pas toujours actif ni un personnage, on peut parfois avoir un niveau de conscience si bas qu'on n'existe plus en tant que personne mais on observe le rêve en pur spectateur comme si on était immergé dans un film sans conscience de soi. Cela m'arrivait très souvent à une époque. La conscience du rêve n'est alors plus qu'intentionnalité au sens philosophique, mais elle n'a plus de volonté ni quoi que ce soit.


Perso il m'est arrivé d'etre spectateur, sans aucun controle sur le rêve, tout en étant conscient de rêver, mais sans réussir à me sentir physiquement présent.
Il doit exister une infinité de degré de conscience dans le rêve et une infinité de degré de contrôle, ces deux paramètres étant totalement indépendants l'un de l'autre.

Et pour définir le degré de conscience, il faudrait encore être capable de définir précisément ce qu'est la conscience, ce qui n'est pas si facile, dans la mesure ou le rêve lucide met en évidence le fait que la conscience n'est pas fait d'un marbre unique, mais de multiples morceaux, eux aussi, indépendants les uns des autres...
["Quel est ta defintion du réel ? Si tu parles de ce que tu peut voir, gouter, sentir ou toucher, alors le réel n'est rien de plus qu'un signal electrique interpete par ton cerveau..."]

Morpheus

#34 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

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Posté 10 octobre 2006 - 21:07

En effet ça pose pas mal de difficultés. C'est pour ça qu'à mon avis il est pour le coup intéressant de faire un "catalogue" bête et méchant des différents états accessibles plutôt que de chercher absolument à en expliquer la nature parfaitement. Au moins on peut toujours en faire l'expérience.
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#35 le scribe

le scribe

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Posté 11 octobre 2006 - 08:00

Voir le messageKalonek, le Oct 10 2006, 08:58 PM, dit :

Le rêveur n'est pas toujours actif, ni un personnage. On peut parfois avoir un niveau de conscience si bas qu'on n'existe plus en tant que personne mais on observe le rêve en pur spectateur comme si on était immergé dans un film sans conscience de soi. Cela m'arrivait très souvent à une époque. La conscience du rêve n'est alors plus qu'intentionnalité au sens philosophique, mais elle n'a plus de volonté ni quoi que ce soit.

Vos dernières interventions sont très intéressantes et justes à mon sens ! D'ailleurs je reprends ce petit post de Kalonek qui résume très bien les différentes situations.

J'ai en effet fait pas mal de rêves où je contrôlais tous les paramètres, c'était assez fascinant. Je pouvais transformer à volonté tous les paysages, agir comme sur une matière plastique. Mais je me suis lassé de cela, je ne sais pas pourquoi. Pendant des années, j'ai tenu plusieurs volumes de cahiers de tous mes rêves pour les explorer le plus à fond possible. J'en connais donc plusieurs aspects.

Mais j'ai du mal à vous expliquer ce que je veux dire car apparemment le concept d'inconscient psychanalytique vous est étranger.

L'inconscient, c'est aussi de la conscience ! C'est aussi SOI-MEME ! L'inconscient n'est jamais, au grand jamais, passif ! Du fait que l'inconscient, c'est de la conscience, il est toujours sujet à l'intentionnalité. Donc même l'inconscient est "conscience de" quelque chose.

En fait, cette appellation d'inconscient est absurde car on nomme inconscient, une conscience qui transcende le sujet éveillé du jour. Pour le dire autrement : l'inconscient n'est jamais inconscient, c'est l'ego qui n'est pas toujours conscient de cette instance supérieure, voilà la grande différence.  :)

Donc un rêve est toujours intentionnel (conscience de quelque chose) et toujours actif (puisque l'inconscient agit et qu'il est une conscience).

Ensuite, c'est l'ego du rêveur qui intervient, qui pense être séparé de tout ce qu'il voit dans le rêve. Mais n'oublions pas que le rêve SE SITUE DANS L'ESPACE PSYCHIQUE DU REVEUR ! Quand on dit "le rêveur est passif car il ne fait que regarder un rêve face à lui" : on commet l'erreur (par illusion) de juger le rêve comme si c'était un phénomène du monde extérieur... Or, en réalité, tout rêve est dans un espace psychique et tout rêve est une action de l'inconscient. Donc jamais nous ne sommes passifs !

En revanche, nous (en tant qu'ego illusoirement séparé du reste du rêve), nous éprouvons des échelles très diverses de lucidité qui peuvent aller jusqu'à des démultiplications du moi.

Je pense que nous sommes en prise à des "pôles de conscience". De même que nous pouvons déplacer des points de conscience, de même nous pouvons basculer dans des pôles de conscience. C'est d'ailleurs ce qui arrive au schizophrène qui ne s'y retrouve plus du tout puisqu'il ne parvient plus à faire des liens, des ponts entre tous ces pôles qui sont pour lui comme des personnalités distinctes.

Quand le bouddhisme dit que l'ego est une chimère, je pense que c'est exactement cela : la conscience est bien plus qu'un ego ou un pôle de conscience...

Le problème, dans les rêves, c'est que tous les pôles de conscience ne sont pas intacts ! Je veux dire par là que certains pôles sont amputés de sens critique, ou bien amputés de la mémoire diurne, etc. Autre problème : nous avons pour habitude de n'accorder de la réalité, de l'importance seulement à un seul pôle de conscience : l'ego de la vie diurne.

Cet ego de la vie diurne juge que tout le reste est "inconscient", que le rêve n'est pas réel, etc. Et notre vocabulaire ne fonctionne que sous cet angle : alors il est valide.

Mais dès qu'on change de vision, de paradigme, on tombe dans des séries de non-sens !

Comment l'inconscient serait-il inconscient puisqu'il sait mieux que nous (nous, en tant qu'ego) comment le rêve est construit et quel est son but ?
Comment le rêveur serait-il dit "lucide" ou "non-lucide" par rapport au rêve alors que c'est lui-même qui organise le rêve ?  :P

Bref, tout devient absurde comme Alice au pays des merveilles qui réalise que les lois du monde A ne fonctionnent plus dans le monde B...

Si je souligne tout ces aspects, c'est parce que lorsque l'on fait des projections astrales, on découvre, comme Alice, l'autre côté du miroir... Et en toute logique, on est obligé de remettre en cause tout un vocabulaire qui ne fonctionne que d'un seul point de vue (le monde A dit "le monde matériel"). En fait ce vocabulaire est désuet, inapproprié, quand on étudie la phénoménologie du rêve avec attention...

Mais encore faut-il se poser des questions du genre :

Qui organise ce rêve ?
Qui décide que le rêveur va endosser "la peau" de plusieurs egos ?
Quelle est la relation entre l'ego dans le rêve et la dramaturgie ?
Et d'autres questions de ce type qui obligent à réfléchir aux différents pôles de conscience.

Une preuve que nous sommes aussi notre inconscient :

Plus d'une fois, lors de mes rêves, mes décisions lucides ont totalement influé sur tout le cours du rêve. C'est une banalité de le dire mais ça prouve bien que l'inconscient n'est pas une instance séparée de nous-même !
J'ai aussi une particularité, c'est que tous mes rêves, toutes mes nuits sont accompagnées de musique depuis des années. Or ce n'est pas moi en tant qu'ego du rêve qui décide cela (ça serait fatiguant chaque soir de se programmer toute une discothèque pour la nuit), mais moi en tant qu'inconscient créant le rêve, qui le décide...

Bref, la position de l'ego qui juge que "ceci est inconscient", que "ceci est lucide" ou non, me semble de plus en plus une grosse farce, totalement ridicule, pour reprendre l'anagramme malicieux de Jolan !  :lol:

Et en utilisant un vocabulaire ridicule, on passe forcément à côté de l'essentiel, c'est-à-dire à côté de l'inconscient, encore une fois jeté aux oubliettes...

Plus notre vocabulaire devient adéquat, meilleure est notre compréhension d'un phénomène. Encore faut-il ne pas avoir peur de réviser les choses à la lumière de notre vécu (de projection, de rêves dirigés) et de nos analyses.

Grâce à ce forum, nous avons la chance extraordinaire de bénéficier d'une énorme matériau, il serait possible, envisageable, de percevoir sous un nouveau jour ce rapport de l'inconscient aux autres pôles de conscience.

On est jamais lucide "dans le vide" et encore moins dans la confusion : la lucidité est forcément une clarté de conscience par rapport à quelque chose.

Ainsi, jamais le rêveur ne manque de lucidité : il est aussi son inconscient qui créé son propre rêve.

Ce qui est plus ou moins lucide, c'est le pôle limité, réduit en conscience, de l'ego pendant le rêve. Un peu comme dans une distribution de rôles au théâtre ou au cinéma : il y a des silhouettes, des figurants, des petits rôles, des seconds rôles et des premiers rôles.

Mais dire que le scénariste est lucide ou non-lucide est une aberration. Or tout rêveur est un scénariste (inconscient).

Dès lors, la véritable problématique induite par la question de ce topic (-Est-ce un rêve lucide ?), c'est de comprendre comment la conscience effectue une répartition entre tous les pôles de conscience.

A : L'inconscient
B : Le premier ego du rêve
C : Le second ego du rêve
D : Un personnage créé par l'inconscient
E : Un être venant de l'astral
F : un matériau (une connaissance) venant d'un déplacement temporel
G : idem mais venant d'un déplacement dans l'espace
Etc.

Peut-être alors découvrirait-on pourquoi l'on pense que B est plus ou moins lucide... Peut-être, mais ce n'est là qu'une hypothèse (il faudrait la vérifier), que sa lucidité dépendrait de l'étendue de la répartition de tous ces personnages... Un rêve avec 15 personnages serait peut-être plus difficile à rendre lucide pour B, qu'un rêve où seulement B rencontre C...

La théorie étant que la lucidité appartiendrait surtout à A : l'inconscient ! Et ce serait donc une inversion que de juger la lucidité à l'aune de l'ego...

En fait, c'est carrément la révolution de Copernic ! Nous effectuons peut-être sans cesse un géocentrisme du rêve en prenant toujours l'ego comme pôle principal de lucidité ou non...

L'égocentrisme du rêve est une illusion ! Et son vocabulaire ne vaut pas mieux ! :)

Le rêve est évidemment bien plus qu'un ego, de même qu'un film est bien plus qu'un premier rôle...   :lol:

#36 Isidore

Isidore

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Posté 11 octobre 2006 - 09:08

Le rêve est une sorte de vase communicant. :P

Citation

Peut-être alors découvrirait-on pourquoi l'on pense que B est plus ou moins lucide... Peut-être, mais ce n'est là qu'une hypothèse (il faudrait la vérifier), que sa lucidité dépendrait de l'étendue de la répartition de tous ces personnages... Un rêve avec 15 personnages serait peut-être plus difficile à rendre lucide pour B, qu'un rêve où seulement B rencontre C...

Tu as raison de mouvoir ton point de conscience vers cette problématique. J'ai pu remarqué lors de mes expériences de rêves lucides qu'il est beaucoup plus facile de le devenir alors que l'environnement onirique est moins chargé, moins de personnages, etc. ;)

Modifié par Repti, 11 octobre 2006 - 09:08.

Voir les portes de l'interdimensionnalité.

#37 le scribe

le scribe

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Posté 11 octobre 2006 - 09:10

En plus, ça semble logique !  :)

#38 attitudezen

attitudezen

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Posté 04 novembre 2006 - 17:11

Bonjour,

Bon, je crois avoir assimilé que j'ai déjà fait des rêves lucides passifs.

Question idiote (mais j'assume) : comment être sûre que j'étais lucide pendant le rêve ? Cela pourrait aussi faire partie du rêve ?

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre ?  :blink:

#39 Addict7

Addict7

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Posté 04 novembre 2006 - 17:51

Oui je vois ce que tu veu dire, il m'est arrivé plusieurs fois d'avoir eu l'impression de rever que j'était lucide
sa reste une énigme pour moi: Manque de lucidité ou reve de lucidité??





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