Aller au contenu


Est-ce un rêve lucide ?


  • Vous ne pouvez pas répondre à ce sujet
38 réponses à ce sujet

#16 Isidore

Isidore

    Glisseur

  • Membre
  • 2 238 messages
  • Sexe:Homme
  • Lieu:Charleroi

Posté 09 octobre 2006 - 18:18

Voir le messagele scribe, le Oct 9 2006, 07:14 PM, dit :

Ah Repti tu t'es trahi ! Tu n'as pas lu les livres de Husserl dont nous avions parlé il y a plusieurs mois !  :P

:P EFFECTIVEMENT. J'ai du mal avec les livres théoriques. Je préfère la prose non controlée, désordonnée de l'imagination.  :D ;)

Modifié par Repti, 09 octobre 2006 - 18:19.

Voir les portes de l'interdimensionnalité.

#17 le scribe

le scribe

    Ex-membre

  • Membre
  • 1 480 messages

Posté 09 octobre 2006 - 18:22

Non mais c'est vrai, je reconnais que la philo, c'est pas toujours évident à comprendre... Surtout pour des problèmes de vocabulaire (et parfois même de traductions)... Mais justement sur des sujets comme celui-ci, ça évite de tomber dans des absurdités qui passent même inaperçues... Sans Husserl, j'avoue que je n'aurais pas repéré le problème dans les rêves au niveau de la lucidité...

Toutefois les conséquences sont énormes... Je préfère ne pas développer tellement c'est gigantesque !  :P

#18 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

  • Administrateur
  • 10 346 messages
  • Sexe:Homme

Posté 09 octobre 2006 - 19:50

Voir le messagele scribe, le Oct 9 2006, 06:42 PM, dit :

Oui, je crois qu'on commence à tomber d'accord et je comprends aussi très bien que tu distingues la lucidité (la prise de conscience) de la prise de contrôle. Mais là où ça coïnce pour moi, c'est que par définition un rêve sans intentionnalité : ça n'existe pas ! On ne peut pas réellement rêver si rien n'agit dans la conscience du rêveur. Comme le dit Husserl, on est toujours conscient DE quelque chose. Donc l'inconscient est, lui, toujours lucide : il y a conscience DE quelque chose : le rêve en l'occurrence. Voilà pourquoi, cette définition de la lucidité comme seule prise de conscience d'un vécu en acte est pour moi totalement insuffisante.

Si mes souvenirs sont bons, Husserl évoque l'intentionnalité dans le cadre d'une perception en disant ainsi que la conscience possède en elle-même son cogitatum, c'est-à-dire l'objet de sa pensée. Une conscience réflexive comme tu le disais, une conscience DE (et non une conscience dans le vide pour Husserl). Donc oui le rêveur lucide (et non lucide) a une conscience intentionnelle, qui au lieu d'être tournée vers l'extérieure est tournée sur ses propres objets oniriques. Mais l'objectivation que tu distingues de la lucidité en fait pour moi partie intégrante. En fait on est d'accord sur le fond je crois : ce que je dis simplement, c'est que pour moi le fait d'être réellement conscient du fait de rêver (ce qu'est donc la lucidité) inclut nécessairement cette objectivation. Sans elle je ne parle pas de lucidité, mais de sous-lucidité, c'est-à-dire que le rêveur comprend qu'il rêve comme une simple information sans en faire la réalisation réelle en lui-même (il n'est pas conscient de rêver, il intègre juste le paramètre informatif dans le scénario). Ça demeure ainsi une partie du scénario onirique (généralement dû à une brêve accession à la lucidité - réelle, c'est-à-dire donc conscience du rêve+objectivation du vécu - qui s'efface rapidement et est en fait réutilisée dans le scénario ultérieurement, comme dans ton rêve : "oh une jambe E.T., je rêve" puis tu expliques au gens que c'est un rêve etc. où évidemment tu n'es plus lucide à partir du moment où tu prends l'univers onirique pour un univers objectif avec des gens etc., ce qui m'arrive souvent aussi quand je ne fais pas l'effort de maintenir la lucidité).

Citation

Dans mon exemple, le fait d'être conscient de voir l'image dans le miroir, c'est la définition de la lucidité telle que Kalonek la présente et qui est un lieu commun en neurosciences.

Non, c'est justement ce que j'appelle la sous-lucidité :) Il n'y a pas de prise de conscience réelle, il manque l'actualisation de l'information. Ce que j'appelle la lucidité, c'est quand l'enfant se rend compte qu'il s'observe lui-même dans le miroir j'imagine, et non pas qu'il voit une image quelconque en face de lui. C'est ce que tu appelles objectivation, et qui pour moi est compris dans la notion de lucidité donc et n'a pas besoin d'en être séparée, tout simplement ;)

C'est vrai que j'aurai du parler de "être conscient de rêver" et non de "savoir qu'on rêve" dans mon premier message, mais c'est tellement évident pour moi que je ne fais plus attention à ma formulation. C'est la réalisation intérieur du fait de rêver, et non sa connaissance simple, qui permet la lucidité complète si tu préfères. Quand je parle de "prendre conscience de rêver", ce n'est donc pas la simple accession à l'information du fait de rêver mais à sa perception profonde et intérieure qui nous fouette le visage. Si on en reste à la simple information non actualisée, c'est un rêve sous-lucide ou un faible niveau de lucidité. Pour la moi la réelle prise de conscience inclut nécessairement cette objectivation dont tu parles, sinon on ne peut pas dire qu'il y a prise de conscience, justement.

Le plus drôle est que c'est plus ou moins exactement de ce dont je parle dans la révision de mon traité de RL et PA dans la partie sur les niveaux de lucidité :lol:
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#19 le scribe

le scribe

    Ex-membre

  • Membre
  • 1 480 messages

Posté 09 octobre 2006 - 20:06

Félicitations Kalonek !  :)

Oui parce que tu parviens finalement à dire autrement ce que j'ai formulé en des termes plus philosophiques.

A présent, entre nous, c'est plus une différence de vocabulaire qu'une différence de fonds.  :)

Restant fidèle au vocabulaire philosophique, j'entrevois la puissance de ce qu'est la lucidité y compris dans le monde physique... Puisque le fait d'être conscient de voir le monde en face de soi, ne suffit pas... On dirait le titre d'un James Bond !  :lol:

La lucidité (au sens philosophique, qui dépasse la simple intentionnalité de la conscience) requiert un sursaut de soi en soi-même...

Moi aussi, je suis amené à formuler les choses autrement. Probablement parce que je réfléchis beaucoup en ce moment à une conscience métacorporelle. Ce qui est certain, c'est qu'elle ne se développe pas toute seule. "Ne s'use que si l'on sert" comme dirait l'autre !  :lol:

La lucidité est un thème passionnant car elle nous sensibilise à des seuils toujours plus élevés de conscience. D'ailleurs tu disais aussi cela.

Je crois qu'on se rejoint sur l'essentiel. Ce qui est normal car ces expériences vécues ne peuvent que bouleverser les paradigmes académiques... Le contraire serait suspect sur la valeur de nos expériences vécues...

Tout ceci est passionnant. J'espère que Maïko pourra à présent reprendre le fil de son développement... maintenant qu'elle sait que : OUI, c'est bien un rêve lucide !  :D

#20 Zinarque

Zinarque

    Visiteur

  • Membre
  • 17 messages
  • Lieu:Toulouse

Posté 09 octobre 2006 - 22:35

En étant un rêveur lucide et en ayant lu tout ce p'tit débat, je ne vois qu'un très léger lien entre l'explication de Kalonek/Repti et celle de le scribe. Peut-être il y a-t-il trop de vocabulaire pour rien ? Ou trop de grands mots pour pas grand chose ? Je ne sais pas, je ne suis pas philosophe. J'aime aller droit au but quand il le faut.

Il est difficile d'expliquer une bonne définition du rêve lucide. Mais j'suis assez d'accord avec Kalonek : être conscient que l'on rêve en rêvant, c'est bien une marque de lucidité. Vient ensuite les différents niveaux de lucidité. Il m'est moi aussi arrivé d'avoir un contrôle total sur le rêve : pouvoirs, dire aux gens que je rêvais, le hurler même... Bref, ce n'étaient que de simples rêves, même si dans ceux-ci je hurlais que j'étais lucide.

Désolé pour mon manque de vocabulaire, ou de développement, je ne crois pas être de votre niveau ! Je tenais pourtant à donner mon avis. J'espère ne pas avoir relancé le débat.

#21 le scribe

le scribe

    Ex-membre

  • Membre
  • 1 480 messages

Posté 10 octobre 2006 - 06:02

Disons que le terme de "lucidité" est très connoté en philosophie. On a vraiment du mal à accepter l'idée qu'on peut être confus, manipulé sans le savoir et en même temps lucide. Un philosophe de formation ne peut pas accepter une telle définition. La lucidité sera toujours pour lui une qualité de l'éveil spirituel...

Prenons un exemple avec un aphorisme d'Héraclite :

"Si les êtres endormis vivent dans des mondes différents, les êtres éveillés, eux, vivent tous dans le même monde".

Bon, acceptons l'idée que "éveillé = lucide" (pour faire vite et bref car on est en droit de contester cette égalité), ça donne donc :

"Si les êtres endormis vivent dans des mondes différents, les êtres lucides, eux, vivent tous dans le même monde".

Eh bien dans notre cas présent qui porte sur "Ce rêve est-il un rêve lucide ?" (sujet de ce topic), on voit bien que si chacun est absorbé par la dramaturgie de son rêve en étant passif (puisque l'inconscient mène la danse), on ne peut pas être éveillé. En effet, l'éveillé sera celui qui accède au monde commun, universel ("le même monde"), tandis que l'endormi sera celui qui est dans son propre monde chimérique...

Autrement dit, un rêveur conscient d'assister à ses chimères, n'est pas lucide pour un philosophe. Et c'est pour cela que j'ai rappelé la découverte de Husserl : c'est qu'il y a toujours un regard porté sur quelque chose au sein même de la conscience (ce qu'il nomme "l'intentionnalité").

Donc si on accepte la définition suivante : "Est lucide, celui qui est conscient d'assister à un rêve", ça revient à dire, en termes philosophiques, que toute conscience est forcément lucide, puisqu'elle est toujours conscience DE quelque chose (l'intentionnalité - qui n'a rien à voir avec l'intention).

Donc (et c'est là le grand sophisme) : celui qui est confus est lucide !

Mais alors que dira-t-on pour celui qui n'est pas confus ?  :P

Voilà, je n'ai fait que réexposer le VRAI PROBLEME !

Car si l'on accepte l'intentionnalité de Husserl, alors la lucidité est une QUALITE DE CONSCIENCE (dont parlait à juste titre Kalonek) qui suppose une objectivation, une distanciation. Sinon on tombe dans l'aberration du "confus-lucide"... ce qui est une contradiction dans les termes...

A mon sens, la lucidité requiert une forme de prise de contrôle, de mise à distance entre soi et le regard porté sur les choses. Voilà pourquoi j'ai utilisé l'exemple du stade du miroir chez l'enfant. Le fait d'être conscient de voir une image dans le miroir ne suffit pas à dire : "cet enfant est lucide". Il faut qu'il soit aussi capable de faire preuve d'une analyse critique, d'objectiver ce qu'il perçoit, alors il accède à un métaniveau qui dépasse la pure vision de l'image ET IL SE RECONNAIT ENFIN : alors il accède à la lucidité ! Pas avant !

Kalonek ayant précisé sa pensée, la polémique est achevée !  :)

Il a parfaitement le droit d'utiliser son propre vocabulaire pour formuler différemment les choses. Mais il fallait bien distinguer celui qui sait qu'il rêve mais qui reste passif, de celui qui sait qu'il rêve mais qui devient clairvoyant. Puisque "lucide" signifie : "qui a l'esprit clair". Sans clairvoyance, pas de lucidité !  ;)

#22 FABULOUS FAB

FABULOUS FAB

    Membre éthérique

  • Membre
  • 51 messages

Posté 10 octobre 2006 - 09:06

Pour ma part... je n'ai pas vraiment l'impression que c'est un "rêve" puisque je ne fais que ressentir des vibrations, j'en joue, j'essaie d'avoir des actions mais en aucun cas je ne suis dans une réalité de rêve, il n'y a pas d'action, pas de vision d'un lieu, je ne parle pas, je sais ce qu'est un rêve, il m'arrive aussi de faire des rêves (souvent des cauchemards) où tout à coup je me dis, ouf, c'est un rêve, et là je n'ai plus peur, car je sais que la situation fort déplaisante que je suis en train de vive de façon parfois tellement violente n'est qu'un rêve... et j'ai fais aussi des rêves symboliques, où ma conscience me délivrait un message, avec parfois une action réelle le lendemain, alors que je suis éveillée et qui fait suite à mon rêve de la nuit... mais là, je dirai que je suis dans le ressenti, j'ai ces vibrations qui vont et qui viennent, c'est extrêment agréable, parfois dans ces "rêves" j'ai été baignée dans une pluie d'or... mais ça ne va pas plus loin, c'est pour ça que je ne sais pas vraiment s'il s'agit d'un "rêve" !
Et si vous pouviez m'aider dans la deuxième partie de la question, que faut-il que je fasses selon vous, je me focalise sur les vibrations ou j'essaie de penser à autre chose, et à quoi par exemple pour déclencher une SHC, si c'est possible, j'ai essayé les 2 et dans les 2 cas j'ai fini par abandonner... qu'en pensez-vous ?

#23 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

  • Administrateur
  • 10 346 messages
  • Sexe:Homme

Posté 10 octobre 2006 - 09:27

Si tu attends que ça se passe il y a peu de chance que tu sortes, il faut sortir pour ... Sortir :lol: J'entends par là qu'une fois que tu as de fortes vibrations, roules sur le côté en projetant ta conscience comme si tu tournais réellement dans ton lit. C'est ton corps astral qui va bouger mais les sensations seront aussi physiques que si c'était ton corps physique. Ne t'arrête pas au milieu, relève toi et éloigne toi de ton lit.
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#24 FABULOUS FAB

FABULOUS FAB

    Membre éthérique

  • Membre
  • 51 messages

Posté 10 octobre 2006 - 09:35

Bon, alors la prochaine fois, je vais d'abord essayer comme me le dit Repti d'augmenter mes vibrations et ensuite tenter la chûte vertigineuse, en effet, lors de la deuxième expérience, je me "disais" j'ouvre la porte, mais sans essayer de ressentir l'action, c'est peut-être là-dessus qu'il faut que je travaille, et du coup le côté chûte vertigineuse me paraît tout à coup plus facile pour provoquer un ressenti !!! à voir !

#25 Esteban

Esteban

    Bouddha boudinné

  • Membre
  • 59 messages
  • Sexe:Homme

Posté 10 octobre 2006 - 13:19

Je suis d'avis avec Kalonek que le mot lucide utilisé pour défiir la conscience de rêver ne revêt pas exactment les même propriétés que la "lucidité" dans un autre contexte. C'est juste un mot utilisé à défaut d'un autre plus précis.
De fait, il est probable que seule la langue francaise souffre de ce "problème". La langue anglaise par exemple possède plus de mot pour définir la lucidité : "Lucidity, awareness, consciousness, advertance", autant de mots qui sont probablement plus enclin é définir avec précision ce que nous francais appelons lucidité.

Voici deux articles que je trouve tout a fait pertinent sur le sujet. J'éspère que ca ne dérange pas que je propose un lien  comme ça.


http://impossibilia....e-lucide-1.html

http://impossibilia....e-lucide-2.html
["Quel est ta defintion du réel ? Si tu parles de ce que tu peut voir, gouter, sentir ou toucher, alors le réel n'est rien de plus qu'un signal electrique interpete par ton cerveau..."]

Morpheus

#26 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

  • Administrateur
  • 10 346 messages
  • Sexe:Homme

Posté 10 octobre 2006 - 14:19

Merci pour les liens Esteban ! :)
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#27 Jolan

Jolan

    Gardien du Feu

  • Administrateur
  • 3 362 messages
  • Sexe:Homme
  • Lieu:Liège

Posté 10 octobre 2006 - 14:31

Un rêve, c'est une Réalité Imaginée (RI).
donc, un rêve LUCIDE, c'est une RI LUCIDE

RI LUCIDE est une anagramme de... RIDICULE !!!

A méditer...

Modifié par Jolan, 10 octobre 2006 - 14:36.

Ne vous inquiétez pas ! On va tous mourir.

#28 Aanaon

Aanaon

    .

  • Membre
  • 1 395 messages

Posté 10 octobre 2006 - 15:19

heu..........



Le RIDICULE rend LUCIDE la REALITE IMAGINEE?




hein?

#29 Jolan

Jolan

    Gardien du Feu

  • Administrateur
  • 3 362 messages
  • Sexe:Homme
  • Lieu:Liège

Posté 10 octobre 2006 - 15:35

Voir le messageAanaon, le Oct 10 2006, 04:19 PM, dit :

Le RIDICULE rend LUCIDE la REALITE IMAGINEE?

Houuu... très fort ! :blink:
On tient une piste, là !

EDIT: HOUUU...

AANAON, anagramme de NANA AO.

--> NANA Anarchy Online

Tout s'éclaire...  :ph34r:

Modifié par Jolan, 10 octobre 2006 - 15:46.

Ne vous inquiétez pas ! On va tous mourir.

#30 le scribe

le scribe

    Ex-membre

  • Membre
  • 1 480 messages

Posté 10 octobre 2006 - 19:13

Je viens de repérer une faille dans mon raisonnement...

Je suis parti du principe que le rêveur est non-lucide quand il est passif (c'est-à-dire soumis à son inconscient qui dirige la dramaturgie du rêve)... Mais en fait, on ne peut JAMAIS parler d'un rêveur passif puisqu'il est toujours actif au sein de l'action du rêve !  :P

Si on regarde bien, on a toujours au moins 2 instances :

1. Celui qui orchestre le rêve (le prépare dès la phase hypnagogique) : l'inconscient.
2. Celui qui se sent être "un moi" au sein du rêve.
3. Et parfois (ça m'est arrivé plusieurs fois) : il y a plusieurs "moi" différents en même temps parmi les personnages.

Donc, jamais un rêveur n'est passif car cela reviendrait à un "moi" qui regarderait le rêve, comme un film à la TV ou au cinéma, par exemple. Mais dans les rêves, on est (quasiment) toujours acteur. Dans le mot "acteur", on retrouve l'action, l'actif.

Conclusion : tout rêve est toujours lucide. Et cela pour 2 raisons fondamentales :

- La conscience est toujours intentionnelle ("conscience de quelque chose". Terme philosophique à ne surtout pas confondre avec l'intention). Donc c'est le cas aussi de l'inconscient (qui est une forme plus vaste de conscience)
- le "moi" du rêveur est toujours en action.

Dès lors, ce terme n'a vraiment aucun sens, si ce n'est d'induire un degré plus ou moins grand de pouvoir décisionnel, de prise de conscience, etc. Ce terme induit des notions extrêmement relatives... Raison pour laquelle chacun le comprend à sa manière...

Jolan fait aussi une remarque pleine de bon sens : c'est que tout rêve est imaginé... A partir de là, nous n'avons que la lucidité de l'action du rêve et il manque la lucidité d'objectivation du rêve : on obtient bien des degrés de clarté de conscience. A l'instar du stade du miroir où la simple intentionnalité devient progressivement identification de soi-même dans l'image reflétée.

Dans cette échelle de lucidité progressive, à strictement parler, jamais le rêveur n'est passif !

:)





0 utilisateur(s) li(sen)t ce sujet

membre(s), invité(s), utilisateur(s) anonyme(s)