52 réponses à ce sujet

[Kalonek]

Ceux qui auraient vu le film Waking Life (Repti powaa ! ) se souviendront sûrement de la scène où il rencontre une fille à l'entrée d'une bouche de métro et qu'il se rend soudainement compte qu'il est en train de rêver et commence à lui demander ce que ça fait d'être un personnage de rêve.

Il m'est arrivé une expérience un peu similaire cette nuit, je suis devenu lucide soudainement dans un bus alors que je parlais pour je ne sais quelle raison avec une jeune fille rousse. Je lui ai alors posé le même type de question, à savoir qui elle était par rapport à moi, quelle partie de mon esprit l'animait. C'était très impressionant car j'étais 100% lucide mais à la fois tout paraissait tellement réelle, elle paraissait si "vraie". Elle me regardait, je l'observais, je regardais minutieusement tous ses traits, touchait sa peau, et me rendait compte avec un sentiment très fort d'émerveillement qu'elle était moi, et que fondamentalement dans l'absolu nous étions un, même si je la percevais à l'extérieur de moi. J'aurai très bien pu être physiquement cette fille rousse et qu'elle rêve de moi, ça n'aurait pas fait de différence. Je me plongeais dans ses yeux bleus, mais soudain l'image s'est dissipée sur le noir de mon écran mental, j'ai vu encore ses traits quelques secondes puis je me suis réveillé.

Je me suis alors posé pas mal de questions : les personnages de rêve (outre les entités astrales qui s'invitent parfois), peuvent-ils être considérés comme ayant une réelle existence, une psychologie, pendant le laps de temps du rêve ? On a tôt fait de les cataloguer comme de simples images animées, mais ne pourraient-ils pas être une fraction de notre esprit qui s'exprime sous une forme psychologiquement réelle, une sorte de difraction de notre esprit en plusieurs sous-consciences indépendantes jusqu'à un certain niveau ?

[stargazer]

Effectivement Kalonek, c'est intéressant. J'ai deja plus ou moins ressenti ce que tu décris, mais je ne me suis jamais réellement attardé sur ce problème. Il m'est deja arrivé en me reveillant d'un rêve de ressentir quelque chose d'incroyablement fort pour un personnage figurant dans mon rêve. Je dirais même que c'était comme une découverte, un nouveau sentiment dont je n'avais jamais fait l'expérience, de totalement plus puissant que tous les autres. Ce qui conduit à terme à une prise d'independance, un retrait par rapport aux expériences faites dans le physique.

[Isidore]

J'ai souvent pu constater ce que tu narres là comme expérience. C'est très troublant en effet. J'adore poser des questions à mes personnages de rêves. Ils ont l'air tellement réels, vrais, possédant leur personnalité propre.

Citation

les personnages de rêve (outre les entités astrales qui s'invitent parfois), peuvent-ils être considérés comme ayant une réelle existence, une psychologie, pendant le laps de temps du rêve ? On a tôt fait de les cataloguer comme de simples images animées, mais ne pourraient-ils pas être une fraction de notre esprit qui s'exprime sous une forme psychologiquement réelle, une sorte de difraction de notre esprit en plusieurs sous-consciences indépendantes jusqu'à un certain niveau ?

J'ai eu la chance de faire une expérience qui m'a montré clairement que ces entités oniriques étaient parties de nous-mêmes, qu'elles étaient en nous. En effet, j'étais lucide et j'avais commencé à parler à mon ancienne amoureuse. Celle-ci m'a dit clairement qu'elle était une partie de moi, que les pensées que j'avais par rapport à cette fille et l'image que je me faisais d'elle était en moi.

Cette sorte de diffraction de notre conscience qui est, pour moi, une pure effectivité peut nous amener à toujours nous poser des questions sur la réalité même de notre personnalité. Hermann Hesse, auteur expressionniste, a dit que nous sommes des milliards de personnalités à la fois. Et en effet, ne sommes-nous pas la configuration s'additionnant de toutes les personnalités que nous rencontrons au fil des jours ?

Dans un sens, le "moi" dans un rêve lucide est la globalité des expériences face aux multiples et éparses rencontres/influences rencontrées dans la vie.

Ces influences vivent parce que nous continuons d'exister. Elles sont des briques dans l'édification de notre expérience directe, l'architecte regardant sa batisse et ses divers éléments.

Modifié par Repti, 26 décembre 2005 - 13:55.

[kazuki]

Ohayo


J'ai eu une maigre prise de consience sur ce sujet par rapport à un problème entre le rêve et la réalité dont j'avais créée un topic  "coincé entre un rêve et la réalité".


Kalonek disait dans son expérience:

Citation

et me rendait compte avec un sentiment très fort d'émerveillement qu'elle était moi, et que fondamentalement dans l'absolu nous étions un, même si je la percevais à l'extérieur de moi.

Est-ce que cette partit  (qui est toi) qui c'est métamorphosé en fille cesse d'exister une fois réveillé?
Continue t'elle pas à "vivre" dans un lieu, un peu comme une "salle d'attente" mais onirique?

Le monde du rêve s'arrête t''il  vraiment une fois que l'on est réveillé?


Par exemple, le monde pourai être un rêve collectif dont le rêveur serai  Dieu.

Dans un rêve lucide vous êtes un peu comme un "Dieu" ou vous pouvez voler , contrôler tout un tas de truke, être immortel etc...

Jésus parle souvent des gens qui dorment.

Je dirai pas dormeur en fait mais plutôt réveillé, nous sommes réveillés dans se rêve mais pas éveillé, et je pense qu'il peut y avoir une différence.

En dormant nous pourions nous occuper de notre propre monde comme Dieu le fait avec nous, car en dormant c'est peu être notre part de divin qui est en nous qui agis dans le rêve.
Donc le rêve (notre monde) continue d'être actif inconsciement par notre absence.

Dieu est en chacun de nous, et Kalonek disait bien qu'il ressentait que cette fille était lui et qu'il y avait une union, vous faites le rapprochement? Oui Kalonek et en chacun des personnages de ses rêves ( )
comme nous avec Dieu car nous sommes dans Son rêve donc son monde.
Il est lucide à un niveau supérieur bien sur (par expérience)

Je n'affirme rien, que ça soit clair, c'est juste une idée qui ma traversé l'esprit.

Modifié par kazuki, 26 décembre 2005 - 23:50.

[lachesis]

peut être que je vais ramener mes thérories débiles mais d'après ce que j'en sais, les rêves sont une forme de vision, donc en effet il existe bien un critère de déplacement spatio temporel, comme en astral;
c'est aussi une forme de communication avec d'autres plans, lieu d'enseignement direct...

alors pourquoi ne pas y croire après tout? qu'est ce qui différencie le rêve de ce type d'éxpérience pour lesquels nous travaillons tous?

[tyller]

Et si les personnages de nos reves ne sont pas specialement la pour nous montrer nos part de personnalité qui sont enfoui en nous, je sais pas si vous voyer ce que je veux dire.
Comme si le fait de voir des personnages evoluer dans nos reves nous permettait de mieux nous connaitre, de savoir réelement qu'elle sont nos pensée, nos facon d'agir.
Tyller

[Kalonek]

Repti, le Dec 26 2005, 01:45 PM, dit :

J'ai eu la chance de faire une expérience qui m'a montré clairement que ces entités oniriques étaient parties de nous-mêmes, qu'elles étaient en nous. En effet, j'étais lucide et j'avais commencé à parler à mon ancienne amoureuse. Celle-ci m'a dit clairement qu'elle était une partie de moi, que les pensées que j'avais par rapport à cette fille et l'image que je me faisais d'elle était en moi.

Ça, ça doit être une expérience très forte. C'est justement ce point précis qui m'a fait poster : parvenir en réalité à discuter avec une part de nous-même, un fragment psychologique qui se tient devant nous, concrètement, comme un ensemble cohérent et presque individué. Jusqu'à quel point individué, précisément ? C'est la question que je me pose. Agir sur lui dans le rêve agirait-il aussi directement sur sa réalité psychologique ? Par exemple en tuant ton ancienne amoureuse, aurais-tu anéanti simultanément tous les sentiments que tu as pour elle et ta construction psychologique de son image ? Dans ce cas-là, ça serait un outil carrément surpuissant ! Et une rencontre unique également.

Repti dit :

Et en effet, ne sommes-nous pas la configuration s'additionnant de toutes les personnalités que nous rencontrons au fil des jours ?

Ou de la construction mentale qu'on se fait de l'apparence des personnalités rencontrées.

Citation

Elles sont des briques dans l'édification de notre expérience directe, l'architecte regardant sa batisse et ses divers éléments.

J'adore ta métaphore Ça résume vraiment bien la chose je trouve, en rêve (lucide de préférence, pour en avoir conscience), les personnages seraient la matérialisation des différentes parties de notre psychologie, comme des "blocs" de psychologie pure rassemblés pour former un personnage.

kazuki dit :

Est-ce que cette partit (qui est toi) qui c'est métamorphosé en fille cesse d'exister une fois réveillé?
Continue t'elle pas à "vivre" dans un lieu, un peu comme une "salle d'attente" mais onirique?

Le monde du rêve s'arrête t''il vraiment une fois que l'on est réveillé?

C'est effectivement la question que je me pose aussi. L'entité psychologique n'existe-t-elle que pour le temps du rêve ? A mon avis, oui je le pense, car si on retient le principe de "briques psychologiques", le personnage en soi n'existe pas, c'est juste l'apparence d'un fragment psychologique, donc il peut revenir sous n'importe quelle forme puisqu'il est de toute façon en nous même à l'état de veille. En cela je ne pense pas que le personnage aie une réelle conscience comme vous et moi, mais peut-être une légère individuation. Pas d'instinct de survie en tout cas, c'est certain. Ce qui lui tient lieu de conscience n'est qu'un infime fragment de nous-même, et dès lors n'a pas vraiment à voir avec une réelle conscience. On n'est pas d'égal à égal avec le personnage, puisqu'il fait parti de nous nous sommes nécessairement "supérieur" à lui sur tous les points, c'est juste la personnification d'un de nos fondements psychologique, pas une vraie personne. Mais c'est aussi ce qui est particulièrement intéressant, en prenant une image, on pourrait dire que c'est une interface privilégiée et compréhensible pour nous d'un programme mental autrement écrit en binaire à l'état de veille et qu'on ne peut donc pas confronter directement, car incompréhensible. Là c'est une interface "user friendly" Mais j'aimerai justement savoir à quel point on peut entrer en interaction avec le "programme" psychologique dessous. Est-ce que toucher à sa forme agit aussi sur le "programme" (comme ce que je dis plus haut à Repti en tuant l'image de son ex-copine) ? Ou ne s'agit-il que d'un hologramme à sens unique donc, qui nous renseigne mais sur lequel on n'a pas de pouvoir par ce biais ?

[Isidore]

Kalonek, le Dec 27 2005, 12:21 PM, dit :

Mais j'aimerai justement savoir à quel point on peut entrer en interaction avec le "programme" psychologique dessous. Est-ce que toucher à sa forme agit aussi sur le "programme" (comme ce que je dis plus haut à Repti en tuant l'image de son ex-copine) ? Ou ne s'agit-il que d'un hologramme à sens unique donc, qui nous renseigne mais sur lequel on n'a pas de pouvoir par ce biais ?

Pour répondre à ta question, cette rencontre même si je ne me suis pas souvenu de tout m'a permis d'"évoluer". C'est comme si ce dialogue avait résolu quelques problèmes en moi quant à mon attachement, pas tous mes problèmes, mais une partie. La plus grande capacité du rêveur lucide est justement sa lucidité à décortiquer les faits pour voir l'essentiel qui s'en dégage, être plus libre des anciens fonctionnements de pensées.

Cependant je pense que clairement on peut "se guérir" en parlant à nos personnages oniriques lorsqu'on est lucide. Il faudrait presque avoir un questionnaire de questions bien définies à poser, moins facile à trouver ça, l'idée se rapprocherait d'un questionnaire psychologique : " En quoi influes-tu sur mon comportement ?", "Quelle est ta genèse ?". Ici c'est juste des pistes.

Pour ce qui est de changer le "programme", c'est une belle idée. Mais je pense qu'il restera toujours le même dans un sens, on ne peut altérer des expériences vécues. Ce qui peut changer c'est la distance du téléspectateur devant son écran et ses chaînes et le regard critique qu'il porte sur les différents "programmes". J'irais plutôt dans le sens de l'hologramme à sens unique. Un programme donne une info, c'est à nous de la traîter.

Modifié par Repti, 27 décembre 2005 - 13:35.

[tyller]

Le fait que nos personnages oniriques soient des fragments de nous même, du moins on le suppose, c'est comme si on se pose à nous même les questions, dont nous ne sommes pas capable de répondre.
Et si ces même personnages nous donnaient la réponse car ils seraient supérieures à nous, car comme ils ne sont que dans nos rêves, ils sont peut être plus proche du monde astral que nous même, et plus apte à répondre a nos questions, d'ailleurs question que nous leur posons constamment, à chaque fois que nous faisons un rêve, seulement ils attendent leur tour de paroles.
Je pense que le meilleur moyen de savoir qui ils sont réellement, c'est de leur poser la question directement, "qui est-tu ?" mais comme ceci est une question trop directe, je pense que nous nous reveillerions directement, ou bien, il disparaitrait. Car nous sommes (je le pense) censé savoir qui ils sont et donc la question ne serait pas à poser.

Si vous comprenez ce que je veux dire.

Tyller

Edit : Salut Tyller, pourrais-tu faire un effort dans l'écriture de tes posts ? La fonction "Editer" est directement disponible après postage. Merci. Regarde bien les accords Sujet+Verbe.

Modifié par Repti, 27 décembre 2005 - 20:13.

[Vico]

C'est vrai qu'il y a de quoi débattre sur ce sujet !
Je pense que chaque élèment de nos rêves lucides qui sont neutres ( j'entend par la) représentent une partie de nous même . Si on pause des questions à un personnage onirique pour savoir qui il est ou quesqu'il fait ici je pense que les réponses seront influencés par notre inconscient donc dans un sens ce qu'on aimerait que ces personnages répondent . J'ai fais l'experience d'un dialogue avec " une voix" dans un rêve lucide . A la fin du dialogue j'ai demandé d'ou venait cette voix et là il n'y a pas eu de réponse, un blanc et je me suis réveillé .

Citation

Je me suis alors posé pas mal de questions : les personnages de rêve (outre les entités astrales qui s'invitent parfois), peuvent-ils être considérés comme ayant une réelle existence, une psychologie, pendant le laps de temps du rêve ? On a tôt fait de les cataloguer comme de simples images animées, mais ne pourraient-ils pas être une fraction de notre esprit qui s'exprime sous une forme psychologiquement réelle, une sorte de difraction de notre esprit en plusieurs sous-consciences indépendantes jusqu'à un certain niveau ?

A mon avis chaque personnage " important" représente une partie de nous même et sont des clés pour un dialogue avec notre insconcient.


Edit : N'oublie pas la petite relecture après postage. Il y avait beaucoup de fautes que tu aurais pu corriger par relecture en éditant.

Modifié par Repti, 27 décembre 2005 - 23:56.

[Kalonek]

J'ai demandé à cette fille rousse qui elle était (dans ma tête je posais cette question pour avoir son nom), il y a eu un grand blanc pendant lequel je la regardais attentivement puis elle m'a dit "Plus"

tyller => ce qu'il y a c'est qu'on ne parle pas vraiment ici d'entités astrales au sens propre, mais d'hologrammes psychologiques. Ils n'ont donc une existence psychologique et consciente propre que très relative apparemment.

Repti => pas bête l'idée du "questionnaire" préétabli, car sur le moment j'étais tellement émerveillé que je n'arrivais plus à réfléchir.
Sinon, je suis d'accord qu'on ne peut altérer une expérience dans son objectivité (dans son historicité en quelque sorte, elle est passée et elle ne peut être modifiée), mais par contre comme 99% d'une expérience est avant tout ce qu'on a ressenti subjectivement sur le moment, je pense qu'il est possible d'altérer cette image mentale, par exemple dans le cas de choses désagréables, pour les dissoudre et les rendre agréable. D'ailleurs qui n'a jamais ressenti un sentiment de victoire et de bien-être lorsqu'il a affronté un "grand méchant" dans un rêve ? Et généralement il ne se représente plus jamais à nous par la suite car on s'est comme débarassé d'un blocage psychologique. Je pense donc qu'il y a moyen de jouer avec ça. Voire même en créant volontairement des personnages avec des caractéristiques propres positives, par exemple un grand gaillard courageux et solide comme un roc si on se trouve trop peureux, une fille séduisante si on se trouve peu attirant etc., de façon à créer peut-être la contrepartie psychologique réelle à l'état de veille. S'auto-programmer depuis un rêve lucide en quelque sorte pour altérer sa personnalité de façon durable et réelle.

[Isidore]

Kalonek, le Dec 28 2005, 12:11 AM, dit :

D'ailleurs qui n'a jamais ressenti un sentiment de victoire et de bien-être lorsqu'il a affronté un "grand méchant" dans un rêve ? Et généralement il ne se représente plus jamais à nous par la suite car on s'est comme débarassé d'un blocage psychologique. Je pense donc qu'il y a moyen de jouer avec ça. Voire même en créant volontairement des personnages avec des caractéristiques propres positives, par exemple un grand gaillard courageux et solide comme un roc si on se trouve trop peureux, une fille séduisante si on se trouve peu attirant etc., de façon à créer peut-être la contrepartie psychologique réelle à l'état de veille. S'auto-programmer depuis un rêve lucide en quelque sorte pour altérer sa personnalité de façon durable et réelle.

C'est une idée vraiment à expérimenter. Ca pourrait être très efficace pour les personnes qui ont subi de grands chocs psychologiques durant leur enfance. D'ailleurs, c'est un peu analogue à la méthode de l'hypnose, non ? Puisque l'hypnose nous amène aussi à revivre des expériences dans notre inconscient, à les dépasser puis à l'état de veille à en être "guéri".

[Kalonek]

Oui cela y ressemble un peu, tout à fait.

En fait je pense à cela aussi car je me suis rendu compte que l'impact des rêves sur notre psychologie et notre développement personnel est réel. Ils sont aussi le moyen de nous mettre face à des situations qui ne pourraient se produire aisément dans la réalité, et de nous y confronter. Au final l'impact est identique à une situation réellement vécue, car elle a été réellement vécue, mais en rêve (donc sans incidence sur le physique après, mais une incidence psychologique).

[Jet]

Dans Carlos Castaneda ; L'art de rever, don Juan explique à Castaneda (si je me souviens bien (je fait appel à des vieux souvenirs :-) )) que lorsque l'on a atteint un certain niveau de lucidité et de maitrise, le reve devient de plus en plus reel à tel point que meme les personnages du reve peuvent avoir leurs propres pensées et meme atteindre un niveau de concience   Cette information avait été extremement destabilisante pour Castaneda, il enonce meme qu'au bout d'un moment ses reves etaient devenu telement reels qu'ils etaient plus reels que la realité elle meme, y a de quoi devenir  

[tyller]

Kalonek, le Dec 28 2005, 09:20 AM, dit :

Au final l'impact est identique à une situation réellement vécue, car elle a été réellement vécue, mais en rêve (donc sans incidence sur le physique après, mais une incidence psychologique).

Je ne suis pas trop d'accord que l'on dise que le rêve n'a aucune influence sur le corps physique. Ne vous est-il jamais arrivé de vous réveillé en sursaut, vous accrochant au lit, car dans votre rêve vous êtes tombé d'un trottoir et que vous avez sentit votre estomac remonté, ou bien pris un coup sur la jambe par un de vos personnages oniriques, et que le lendemain au réveille, ben y'a un bleu énorme sur la jambe, pourtant il n'y a aucune barre sur laquelle vous auriez pu taper dans la nuit. Moi si plusieurs fois, et d'ailleurs des fois je trouve que le rêve est souvent plus vrai que la réalité elle-même, enfin débat déjà lancé il me semble.