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Origines égyptiennes du christianisme et de l'Islam


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12 réponses à ce sujet

#1 le scribe

le scribe

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Posté 17 mai 2006 - 20:08

Ceux qui ont lu l’explication de mon pseudonyme dans la rubrique idoine, ne seront pas surpris par ma passion pour la culture égyptienne et donc par la présentation de ce livre :

Origines égyptiennes du christianisme et de l’Islâm – résultat d’un siècle et demi d’archéologie, Ed. Letouzey & Ané, Paris, 1989, (ISBN : 2-7063-0175-9)

Afin de ne pas choquer d’éventuels orthodoxes, je crois utile de préciser ma position personnelle…

Je pense la foi tout à fait conciliable avec la raison, pourquoi serait-elle son ennemie ? Je pense aussi que toutes nos facultés doivent se développer, nous avons deux bras et deux hémisphères cérébraux : pas d’hémiplégie dans ma philosophie… Etant surtout en quête de vérité(s), c’est la raison pour laquelle l’archéologie m’intéresse beaucoup également. Non pas que la foi en ait besoin, mais qu’il fut bon de ne pas s’enferrer dans des dogmes qui ne reposeraient sur… aucune vérité historique et archéologique, par exemple…

Ce livre est atypique, y compris sur tel sujet souvent rebattu, car il ne repose pas sur des spéculations purement théoriques, des présupposés religieux qui ne se référeraient qu’à la valeur des « textes saints ou sacrés », considérés en eux-mêmes. Il résulte de découvertes archéologiques, et c’est à partir de celles-ci que l’auteur émet des hypothèses de travail en procédant par recoupements divers. Ensuite, c’est bien entendu à l’histoire de juger, s’il s’est rapproché ou éloigné de la vérité des faits, dans la mesure où des indices concluants permettent d’établir de tels recoupements.

L’auteur commence d’entrée de jeu à nous mettre dans l’ambiance… Il affirme que Jésus/Îsâ, l’Annonciateur, le Sauveur, était déjà un attribut d’Osiris, au début du IIIème millénaire avant notre ère…

Alors la question devient inévitable : L’auteur a-t-il raison de faire de tels anachronismes, de tels rapprochements avec des sauts dans le temps ?

Je vous livre les indices découverts par l’archéologie égyptienne :

Il constate que :

- l’esprit symbolisé par la colombe est également symbolisé par un oiseau dans la culture égyptienne (oiseau à tête humaine, etc.)

- la circoncision est une coutume égyptienne que les hébreux ont adopté (Source : Hérodote et Flavius Josèphe).

- Le baptême existe en Egypte dès la haute Antiquité. Les baptêmes sont représentés sur les temples égyptiens : «régénérant et ouvrant une nouvelle vie ».

- Nous pouvons voir une peinture dans le cimetière de Calliste à Rome, datant de la fin du IIème siècle représentant l’enfant Jésus, debout, dans un cours d’eau, tout nu, de face. Cet enfant reçoit le baptême par un prêtre égyptien, habillé d’un pagne, torse nu, crâne et visage rasés. Une autre représentation a été faite sur un sarcophage, visible au Musée des Thermes à Rome : l’enfant Jésus a, cette fois, des cheveux bouclés « à la romaine » ; il reçoit le baptême en étant immergé jusqu’aux genoux. Et c’est un homme évoquant Sérapis (barbe touffue, moustaches épaisses) qui lui donne le baptême. L’auteur signale que cette représentation du baptiste évoquant Sérapis, se répétera de siècles en siècles.

- Tout en étant charpentier, Jésus pratiquait la médecine et ne s’en cachait pas. L’auteur évoque certains passages bibliques : « A coup sûr, vous allez me citer ce dicton : Médecin, guéris-toi, toi-même » (Luc 4, 23) et les relient avec des sources apocryphes notamment « L’Evangile arabe de l’enfance » qu’on peut trouver dans l’ouvrage de François AMIOT, La Bible apocryphe – les Evangiles apocryphes, Cerf, Paris, 1952, 1975, p. 106-107. Or il affirme que Jésus, selon diverses traditions, avait étudié la médecine auprès des prêtres égyptiens, y compris pour apprendre à faire des exorcismes. L’auteur constate aussi qu’en Egypte, comme dans les textes gnostiques, on parle de « puissance » pour donner la guérison par le « ka/heka. Les Evangiles n’utilisent justement pas le terme grec « thauma » (miracles) mais bien celui de « dynamis » (puissance) pour les guérisons opérées par Jésus. L’auteur fait cette citation (lorsqu’une femme s’approche par derrière et touche la frange de son manteau) : « Quelqu’un m’a touché, car j’ai senti qu’une force était sortie de moi » (Marc 5/30, Luc 8/46)

- La plus ancienne tradition rapportait que Jésus était laid et chauve, tel un prêtre d’Isis (il se réfère à Justin, à Tertullien et à Clément d’Alexandrie : voir ses notes page 68)

- L’art paléochrétien des premiers siècles représente Jésus habillé du pagne égyptien, torse nu, tête rasée.

- A partir du IVème s. l’Eglise de Rome s’oppose aux traditions des Eglises orientales et devient l’Eglise officielle de l’Empire romain : le Canon se forme avec tout un tas d’additions judéo-chrétiennes... On décide de changer les traits de Jésus, et d’en faire « le plus beau des enfants des hommes ». On décrète qu’il est beau de visage, avec le teint de couleur froment, et les cheveux un peu crépus (sources : nombreuses, notes page 69). Dans l’art chrétien, Jésus perd graduellement son aspect égyptien. On décide de lui donner une barbe du fait que les anciens patriarches juifs tels que Abraham, Moïse, la portaient. On allonge aussi son pagne égyptien, voire on lui fait porter une tunique qui lui couvre l’épaule gauche (l’auteur ne cesse de donner ses diverses sources). Puis dans les siècles suivants, ce sera un long vêtement qui tombe jusqu’à ses pieds, aspect qu’il conservera jusqu’à l’époque moderne.

- L’historien juif Flavius Josèphe rapporte qu’à Jérusalem, un prophète égyptien exerçait sous le règne de Néron. Les fouilles archéologiques ont d’ailleurs mis à jour un temple consacré à Osiris/Sérapis dans la ville de Jérusalem (p. 83)

- Le culte d’Osiris et Isis s’est implanté à Samarie dès le IXème s. av. J.-C. La Palestine dépendait de l’Egypte avant de passer à la suprématie assyrienne.

- Les étoiles à 6 branches sont très anciennes, on les retrouve en Mésopotamie dès le IIIème millénaire avant J.-C. L’étoile à 6 ou 8 branches représentait le symbole de la déesse Ishtar, en Babylonie, en Assyrie, en Syrie, en Canaan et en Transjordanie. L’étoile à 5 branches constitue un signe des hiéroglyphes : « seba » = « enseigner ».

- Le Temple de Jérusalem servait plusieurs cultes dont celui de « El » : « El le Très-Haut ». Il ne s’agissait certainement pas d’un culte adressé à Yahvé car la Thora interdisait les images d’être animé… Or, ce culte comportait la représentation de deux oiseaux ainsi que le mot araméen « qorban » : « sacrifice ». Il s’agissait d’un culte adressé à Osiris, source de vie.

- Le serpent et les épis de blé étaient des symboles associés au culte d’Isis et d’Osiris (découvertes de stèles). Le blé pour la végétation, l’agriculture (Osiris), Isis étant aussi la semeuse. Deux vipères à tête dressée symbolisait la puissance sur le mal. (p. 102) En effet, la médecine-magie en Egypte devait combattre les morsures de serpents et de scorpions. (p. 139)

- Le poisson est le symbole d’Osiris (un oiseau et un poisson ont permis de retrouver les membres dispersés d’Osiris). D’ailleurs le papyrus du Louvre (période Ptolémaïque), relatant le drame d’Osiris, mentionne les deux poissons du Lac de Vie rapportés par Thot et Anubis (p. 135). Dans les "Textes des Sarcophages" et le "Livre des Morts", le défunt, dans l’au-delà, se transforme en poisson, afin de passer au travers de l’Abîme des Eaux qui le séparent de la demeure d’Osiris. Les formules magiques l’aident à combattre les Esprits-Pêcheurs pour éviter leurs filets. Le poisson est devenu un symbole chrétien dès le Ier siècle (« Ikthus » en grec qui donna « Ièsous »). Les Evangiles parlent aussi de deux poissons dans la multiplication des pains (Mat. 14/17, Marc 6/38, Luc 9/13, Jean 6/9), tout comme les papyrus mentionnent deux poissons dans le drame d’Osiris. Dans la plus ancienne représentation de l’eucharistie égyptienne visible dans les Catacombes, un poisson porte un panier de vin, un autre poisson, un panier de pains (p. 136). Au IIème s., le baptême de Jésus enfant (toujours représenté dans les Catacombes), est celui du rituel égyptien : un homme pêchant un poisson, et à droite un oiseau dans le ciel.

- La Trinité est d’origine égyptienne : « la triade osirienne » : le Père, la Mère, le Fils. C’était aussi la croyance des chrétiens gnostiques, mis à part que la Mère devenait « L’Esprit Saint » représentée sous forme d’un oiseau (une forme d’Isis). Au IIIème s. Origène rapporte un « agraphon » (du grec graphein : « écrire » avec le « a » privatif devant) dans lequel Jésus dit que sa Mère est l’Esprit Saint.


Je fais une parenthèse personnelle avec l’Evangile selon Thomas :

« Celui qui ne récuse son père et sa mère
comme moi
ne pourra se faire mon disciple.
Et celui qui n’aime son Père et sa Mère
comme moi
ne pourra se faire mon disciple
car ma mère m’a enfanté
mais ma Mère véritable m’a donné la Vie

(logion 101)

- Epiphane rapporte une coutume de la part des "collydiriens" qui offraient à la Vierge des petits gâteaux en forme d’animaux, coutume qui remonte aux égyptiens. Cette coutume persiste encore en Egypte de nos jours.

- On trouve la croix latine (un trait vertical plus long que le trait horizontal) ainsi que la croix de Malte (un signe "plus" + avec des boucles dans les quatre branches) dans le système hiéroglyphique. Elle symbolisait l’être humain ou « l’être ». Lorsqu’on posait cette croix sur un cœur, on obtenait un phonogramme à trois sons qui signifiait : « celui qui a du cœur, de la conscience, et qui est bon » : NeFeR. Osiris étant ainsi surnommé, on le représentait aussi avec un cœur surmonté d’une croix. (p. 133). Ce « Sacré-Cœur » est devenu le symbole de Jésus.

- La croix ansée (ankh) avec la voûte céleste symbolisée dans la courbe, signifiait la vie éternelle, l’être immortel. Elle est utilisée dans les décors des livres gnostiques (p.133) et a pénétré assez tôt dans le symbolisme de l’Egypte chrétienne. Les Coptes l’ont encore conservée aujourd’hui. Au IIème s. en Syrie, on adopte la croix en forme de X (croix de saint André) mais aussi la croix grecque (le symbole « plus ») et la croix latine dans les Catacombes. Ce n’est que lors de la paix établie par Constantin, au IVème s. que la croix devient un symbole chrétien en dehors de l’Egypte.

- La Pâque est une fête commune d’origine égyptienne, commémorant la mort et la résurrection d’Osiris (bière rousse pour son sang, pain sans levain pour sa chair – page 176). Elle est en vigueur dès le IIIème millénaire av. J.-C. « Fasekh » en égyptien, a donné « Faskha » en araméen, et « Paskha » en grec, qui a donné « Pâques » en français. (p. 183). Toute l’Egypte mangeait ce pain plat, y compris les Hébreux (p.189)

- Les Egyptiens sacrifiaient un porc (ou un sanglier noir), animal exécré, personnifiant l’assassin d’Osiris : Seth le Méchant (qui était de peau rousse, et non pas noire comme sa victime). Des rites égyptiens ont survécu chez divers peuples, notamment à Fez, où pour célébrer le culte d’Osiris lors du défilé d’Achoura, on représente un monstre en forme de serpent à visage d’homme nommé « Sat » (pour Seth). Page 184.

- Les Egyptiens, lors du culte adressé à Osiris, faisaient circuler au grand jour, une vache de bois creuse, recouverte d’or (« le veau d’or ») page 172.


Bon, je n’en suis qu’à la moitié du livre qui regorge de détails et de nombreuses notes en bas de chaque page… De plus, c’est un travail très fastidieux car c’est écrit en format « pattes de mouche »… Mais je pense qu’il s’avère largement suffisant pour comprendre que cette étude très fournie en indices qui, certes, pris isolément feraient peut-être sourire, mais contextualisés minutieusement, nous interrogent sérieusement sur les sources du christianisme…

Dans l’idéal, en prenant le temps nécessaire, j’aurais dû mentionner également tout ce qui concernait la religion musulmane et le prophète Muhammad (Mahomet), je préfère que nos amis musulmans consultent directement ce livre, s’ils sont intrigués par ces découvertes archéologiques, voire même qu’ils se réfèrent à la bibliographie de l’auteur, car ce dernier a écrit aussi des livres plus spécifiques sur le Coran et l’Islam.

La conclusion de l’auteur :

« Tout dans les Evangiles, jusqu’au schéma du récit de guérison, se montre foncièrement égyptien » (p. 144)

Allez, je ne résiste pas à vous confier la découverte de l’abbé Saunière. Savez-vous où est né Sarah, la fille de Jésus ? Celle qui avait une peau basanée et dont on trouve la statue dans l’Eglise des Saintes-Maries-de-la-mer…

Non ?

En Egypte…  :)

Un lien au sujet de "Sarah la noire" :

http://www.marie-mad...stesMaries.html

Et un extrait d'un site Web : http://www.marie-mad...egyptienne.html

Marie l'Egyptienne, une Vierge Noire ?

Il existait autrefois à Orléans, une Vierge Noire appelée Notre-Dame des Miracles ou Sainte-Marie l'Egyptienne. La légende raconte que celle-ci, installée au centre de la ville depuis le Ve ou VIe siècle a fait fuir les assiégeant normands au IXe siècle. Elle aurait eu pour nom "sainte Marie l'Egyptienne" car elle aurait été honorée depuis le Ve siècle par une colonie syrienne installée à Orléans. Lorsque la Syrie devint musulmane au VIIIe siècle, les chrétiens récupérèrent cette statue en bois de couleur noire.

La statue fut brûlée au moment des guerres de religions en avril 1562, puis refaite en pierre noire.

Je vous laisse méditer sur tout ceci et tirer vos propres conclusions... ;)

Modifié par le scribe, 17 mai 2006 - 20:29.


#2 Lala

Lala

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Posté 17 mai 2006 - 20:37

Très intéressant le scribe ! Merci beaucoup. :)
Du coup ça me donne envie de m'y intéresser de plus près !

#3 kazuki

kazuki

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Posté 17 mai 2006 - 21:13

Citation

Le poisson est le symbole d’Osiris (un oiseau et un poisson ont permis de retrouver les membres dispersés d’Osiris). D’ailleurs le papyrus du Louvre (période Ptolémaïque), relatant le drame d’Osiris, mentionne les deux poissons du Lac de Vie rapportés par Thot et Anubis (p. 135). Dans les "Textes des Sarcophages" et le "Livre des Morts", le défunt, dans l’au-delà, se transforme en poisson, afin de passer au travers de l’Abîme des Eaux qui le séparent de la demeure d’Osiris. Les formules magiques l’aident à combattre les Esprits-Pêcheurs pour éviter leurs filets. Le poisson est devenu un symbole chrétien dès le Ier siècle (« Ikthus » en grec qui donna « Ièsous »). Les Evangiles parlent aussi de deux poissons dans la multiplication des pains (Mat. 14/17, Marc 6/38, Luc 9/13, Jean 6/9), tout comme les papyrus mentionnent deux poissons dans le drame d’Osiris. Dans la plus ancienne représentation de l’eucharistie égyptienne visible dans les Catacombes, un poisson porte un panier de vin, un autre poisson, un panier de pains (p. 136). Au IIème s., le baptême de Jésus enfant (toujours représenté dans les Catacombes), est celui du rituel égyptien : un homme pêchant un poisson, et à droite un oiseau dans le ciel.

Très interessant ^^

Jésus  est arrivé au début de l'ère du poisson, ça peut expliquer l'emblème du poisson,  et autre chose:

"Poisson" se dit en grec Ichtus (avec ch) : Icquj, dont chaque lettre représente un symbole, le nom signifiant alors : "Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur" Iesos Christos Theou Uios ...


Jésus est souvent associé avec le poisson...

Le scribe merci pour toutes les informations.

Modifié par kazuki, 17 mai 2006 - 21:14.

Mon âme se compose et decompose
comme un puzzle mélancolique...
dont chaque pièce a sa propre tristesse.

#4 le scribe

le scribe

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Posté 17 mai 2006 - 21:31

Félicitations Kazuki !  :D

En effet, dans ce même ouvrage, on peut lire :

"Enfin, le nom du poisson en grec, "Ichtus", servit à tirer l'acrostiche "Iésous Xristos Theou Yios Sôtèr" (Jésus-Christ de Dieu Fils Sauveur)" (p. 137)

(Le Y se prononce "u" en grec)

Référence : Pia Compagnoni, "Le Lac" in La Terre Sainte, 1986, p. 260, c. 2

A ne pas sortir un premier avril...  :lol:

#5 Kalonek

Kalonek

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Posté 17 mai 2006 - 22:18

Voir le messagekazuki, le May 17 2006, 10:13 PM, dit :

"Poisson" se dit en grec Ichtus (avec ch) : Icquj, dont chaque lettre représente un symbole, le nom signifiant alors : "Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur" Iesos Christos Theou Uios ...

Iesous Christos Theou Uios Soter Plus exactement ;) mais c'est tout à fait vrai.
[Edit] Arf grillé par le scribe :D J'ai pris mon temps pour répondre entre deux pages de cours :P Par contre le scribe il n'y a ici aucun son "u" en grec (à part dans "Ikhthus", mais la prononciations en "u" de "Jesus" date du haut Moyen-Âge) ;)

Ce topic est très intéressant le scribe ! :10: J'irai probablement m'acheter ce livre à l'occasion (décidément, ton but secret est de nous dépouiller de nos économies :rofl1:

Ceci dit j'avoue que l'explication de l'auteur sur le nom "Iesous" me paraît bizarre ... La transformation du "Ikhthous" en "Iesous" me semble un peu tirée par le cheveux. Pour qu'il y aie vocalisation du "khi" (kh) en "e" il faudrait plutôt qu'il soit entouré par deux voyelles si mes souvenirs de linguistique gecque sont corrects, ce qui n'est pas le cas ici ... (?) Surtout en si peu de temps, si encore c'était l'évolution du mot lui-même ... De plus les occurences des "Iesous Christos" dans les versions grecques indiqueraient plutôt une traduction translitérale du "Iesous" depuis son "vrai" nom Yah-Heshoa, Dieu est notre salut, puisqu'on conserve le terme de "Christos", qui est la traduction exacte du "Meschiach", ce dernier terme signifiant "celui qui a été oint" et "Christos" étant dérivé du verbe grec "Chriô" à savoir "oindre". Ça semble plus probable dans ce sens-là à mon sens. Il faudrait aussi voir à partir de quand le terme de "Iesous" a été répandu et si le symbole du poisson était déjà utilisé ou s'il est postérieur chez les chrétiens.
La ressemblance des noms ne doit pas induire en erreur à mon sens, c'est comme lors de l'exploration de l'Amérique du nord, on trouva une rivière baptisée par les indiens "Potamos" ("fleuve", en grec), et certains pensèrent qu'il y avait eu des influences grecques dans un temps reculé, alors que le terme avait une toute autre signification en langue locale.
Bref je trouve que l'auteur essaie apparemment de trouver toutes les occurences de poissons dans la Bible pour appuyer son propos, non ? :)

Parce qu'à ce compte je peux aussi évoquer le fait que le "Iésous" grec ressemble étonnamment à "Esus", dieu de la trinité celte avec Teutatès et Taranis dont le culte était juste au nord de la Grèce à cette époque. Des origines celtes du christianisme ? :D
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#6 kazuki

kazuki

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Posté 17 mai 2006 - 22:50

Citation

esous Christos Theou Uios Soter Plus exactement wink.gif mais c'est tout à fait vrai.
[Edit] Arf grillé par le scribe biggrin.gif J'ai pris mon temps pour répondre entre deux pages de cours tongue.gif Par contre le scribe il n'y a ici aucun son "u" en grec (à part dans "Ikhthus", mais la prononciations en "u" de "Jesus" date du haut Moyen-Âge) wink.gif

Oui, me suis rendu compte que j'avais zappé un mot, et je trouvé bizare pour le "s", le temps de chercher dans mon bouquin le nom exact  je pouvais plus editer ^^
Mon âme se compose et decompose
comme un puzzle mélancolique...
dont chaque pièce a sa propre tristesse.

#7 Hastis

Hastis

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Posté 17 mai 2006 - 23:02

Voir le messagekazuki, le May 17 2006, 08:13 PM, dit :

]

Très interessant ^^

Jésus  est arrivé au début de l'ère du poisson, ça peut expliquer l'emblème du poisson,  et autre chose:

"Poisson" se dit en grec Ichtus (avec ch) : Icquj, dont chaque lettre représente un symbole, le nom signifiant alors : "Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur" Iesos Christos Theou Uios ...


Jésus est souvent associé avec le poisson...

Le scribe merci pour toutes les informations.


Selon la tradition le poisson etait un moyen de se reconnaitre entre-eux les premiers chretiens (qui etait persecute avant l'epoque de Constantin). Il relate les paroles que jesus avait fais a ses disciple en les declarant "pecheur d'homme"

Modifié par Hastis, 17 mai 2006 - 23:03.


#8 le scribe

le scribe

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Posté 18 mai 2006 - 07:57

"Par contre le scribe il n'y a ici aucun son "u" en grec"

Mais voyons ! Que fais-tu du "Upsilon" ?   :) La lettre upsilon se prononce bien "u". Et j'ai bien un "upsilon" minuscule avec l'accent tonique, dans ce mot en caractères grecques à la page 137.

J'ai un iota, un khi, un thêta, un upsilon, et un sigma final.

Du moins en grec ancien que j'ai étudié (par nécessité philosophique)... Je ne sais pas en grec moderne, ce qu'il en est. De toute façon, je voulais ajouter qu'il n'existe pas de "y" en grec à proprement parler (mais je crois que ce sont les romains qui ont nommé cet upsilon "i grec" en dépit du fait que cette lettre se prononce "u"). Le "upsilon" s'écrit avec un Y majuscule et une sorte de petit "v" en lettre minuscule (enfin entre un "u" et un "v" à cause des hampes évasées).

Je sais également qu'au fil du temps, certaines prononciations du grec ancien ont changé. Par exemple certaines accentuations (qu'on nomme "les esprits" rudes ou doux : ah oui  :D la langue grecque est très adaptée à la métaphysique  :lol: ) sont passées de mode, on ne les prononce plus, dans la lecture du grec ancien.

Bon enfin, tout ça pour dire qu'en grec ancien, on lira bien un "u". En effet, pour le son "ou", il faudrait utiliser un "omicron" avec un "upsilon" (puisqu'on utilise la lettre "oméga" seulement à la fin des mots). Le plus souvent, étant donné qu'il n'y avait aucun espace entre les mots, il fallait bien signaler la fin d'un mot pour pouvoir les départager...  :)

Hi, hi, j'ai compris... Il teste mes connaissances, ce Kalonek !  :lol:

Pour ton autre remarque, pertinente, je dirai que dans tout ouvrage, il y a un pourcentage d'erreurs, ça ne saute pas aux yeux forcément sur l'instant, mais avec d'autres lectures complémentaires, le temps qui passe avec d'autres apports, d'autres découvertes, on peut les relever. C'est la raison pour laquelle j'éprouve la nécessité de faire des lectures "croisées", synthétiques, de plusieurs ouvrages sur un même sujet.

Et c'est plus sain car la vérité ne peut être détenue par un seul homme : elle est universelle, elle se vérifie dans les faits autour de nous. De ce fait, ce livre, comme tous les autres, nécessite d'autres enquêtes, des vérifications, il faut toujours avancer prudemment, à l'instar des fouilles archéologiques  :D

Modifié par le scribe, 18 mai 2006 - 08:16.


#9 Kalonek

Kalonek

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Posté 18 mai 2006 - 10:03

En fait je parlais dans "Iesous" (ça pouvait être ambigu c'est vrai, désolé) ;) D'où le fait que j'avais précisé "ici" dans ma phrase ("il n'y a ici aucun son "u" :P) Presque 7 ans de grec ancien et de linguistique indo-européenne, ça marque aussi son homme :D

D'ailleurs en grec ancien "réel"  il n'y a en fait que des majuscules, les minuscules ont été introduites au haut moyen-âge de même que les accents (quel bordel les accents soit dit en passant ! :D) Il serait d'ailleurs particulièrement intéressant de trouver des textes grecs sur Jésus qui ne sont pas écrits en attique mais en dorien, en étolien ou autre, pour voir si on retrouve les mêmes transformations qu'à partir d'Ikhthus, ça permettrait d'apporter un élément en plus dans cette théorie (pour la confirmer, ou l'infirmer).

Le livre me paraît très intéressant, cette possible erreur ne change pas mon opinion, il y en a partout et les auteurs ne peuvent pas être experts en tout non plus.
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#10 le scribe

le scribe

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Posté 18 mai 2006 - 10:11

Voilà qui est bien dit !  :D  ;)

#11 le scribe

le scribe

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Posté 18 mai 2006 - 12:39

Puisque je me suis lancé sur cette thématique, je voudrais vous présenter un livre très agréable à lire, beaucoup plus simple, moins érudit (il n’y pas de petites notes en bas de chaque page, mais il est tout de même très bien fait, avec des photos en couleur, des cartes, des tableaux historiques et des index de concordances bibliques) :

François-Xavier Héry & Thierry Enel, Et si Dieu était né en Egypte ? Dervy, 2001 (ISBN : 2-84454-115-1)

Pour une fois, ça va être très facile d’en présenter la thèse principale : Les auteurs affirment et tentent de démontrer que Amen = Amon.

« Le mot Amen ne trouve pas son origine dans l’hébreu, mais bien en Egypte, terre natale de Moïse » (dans la Préface du livre)

Je continue le procédé des citations brèves, je préfère agir ainsi car cela laisse libre vos interprétations, vos remarques, vos commentaires.  ;)

* * * * * * *


« Pourquoi taire l’antériorité de l’Egypte dans la connaissance des sciences du sacré, alors que nous savons que les textes de la Bible ont été rédigés très tardivement, sans doute entre le VIIe et le IVe s. avant J.-C ? » (p. 10)

« Constamment présent dans l’Egypte pharaonique grecque et romaine, ce nom qui se prononce « Amen » en hyéroglyphique, ne serait-il pas celui, désacralisé, que l’on retrouve dans la Torah, comme dans le Nouveau Testament ? » (p. 11)

« Amen, théonyme des origines, exprime non seulement l’Invisible mais encore toute l’action de la divinité : Il existe, 'Il est' !» (p. 13)

« L’Egypte a été gommée et l’on sait pertinemment que son savoir lui a été pris par les Grecs, puis transmis à l’Occident» (p.15)

« Très tôt, en nous intéressant aux travaux de Champollion, puis plus tard, dans le cadre de la publication de L’Egypte mère du monde, cette civilisation, par l’antériorité de ses connaissances scientifiques et spirituelles, nous est apparue comme la source originelle des religions juive et chrétienne » (p. 16)

« Depuis deux mille ans, en effet, des hommes et des femmes – juifs, chrétiens – ponctuent leurs prières par ‘Amen’, tandis que les musulmans, dans la psalmodie du Coran, scandent les sourates par ‘Amin’ ». (p. 26)

« La vérité aurait-elle été cachée par Israël et le christianisme ? Si l’on suit le déroulement de l’histoire, on s’aperçoit que c’est le christianisme qui provoque la disparition de la civilisation égyptienne des pharaons, et non pas le judaïsme » (p. 29)

« Mettez en parallèle des passages des Sagesses d’Amenemopé et de la Bible, notamment du Livre des Proverbes : c’est flagrant, les textes de l’ancienne Egypte sont d’une telle élévation spirituelle qu’ils ont inspiré les rédacteurs de la Bible» (p.35)

Je fais une parenthèse personnelle en soulignant que beaucoup d’historiens reconnaissent que le célèbre "Grand Hymne à Aton" (également nommé en égyptien « l’Economie de la Nature ») attribué à Aménophis IV-Akhenaton, a fortement influencé le psaume 104 de la Bible (j’ai fait une dissertation philosophique sur le sujet :D )

« Il faut se rappeler l’enseignement de Jean-François Champollion et considérer ce vocable tant sous son aspect idéographique, phonétique, que symbolique. (…) Sur le plan phonétique, le mot Amen correspond dans l’écriture hiéroglyphique à la valeur du verbe ‘cacher’ » (p. 41)

« L’Egypte a donné naissance à Israël : pour certains, voilà qui peut faire l’effet d’un pavé dans une marre ». (p. 61)

Encore une parenthèse personnelle : les divers ouvrages de Roger Sabbah (qui connaît et lit l’hébreu, l’araméen et les hiéroglyphes, et qui descend d’une longue lignée de rabbins) affirme cette même descendance. ;)

« Il s’avère intéressant de rapprocher, à plus de deux mille ans d’écart, ce pectoral d’un coffret en émail champlevé du Moyen-Age : dans une forme circulaire bleue encadrée par deux anges, se tient l’image du Christ, considéré dans la religion chrétienne comme ‘la Lumière du monde’, manifestation du Père qui demeure caché » (p. 74)

Parenthèse personnelle : la « Lumière du monde » ou « le porteur de lumière » (« Lucifer » en latin), c’est la même signification (d’autres ouvrages l’affirment, ce n’est pas une thèse personnelle, bien sûr :lol: ). On voit bien que l’image de Lucifer a été inversée au fil du temps (le satanisme n’est donc qu’une inversion dans tous les sens du terme :P ).

« Dans une phrase composée de hiéroglyphes, ils écrivent : ‘Amen, Amen’, duplication qui peut se traduire ainsi : ‘L’invisible (Amen) qui réside en toutes choses (Amen) » (p. 75)

Oui, parce que « Amen » est un nom, mais aussi un verbe qui signifie : « cacher ». Encore un des nombreux jeux de mots de la langue égyptienne… :)

« Ce dédoublement comme nom sacré et verbe par lequel les prêtres ont tenu à exprimer l’Invisible et son action, accroît la valeur de ce mot déjà bien compris à l’Ancien Empire. L’Inscription du temple de Kargah peut alors se traduire ainsi : ‘Le Caché, je suis’ ou, puisque les hiéroglyphes d’Amen signifient l’eau, la terre et l’air : ‘Les éléments, je suis’, ‘la Création, je suis’ ! Comment ne pas penser à la définition énigmatique que se donne Yahvé : ‘Je suis celui qui suis’?

Si dans l’exemple précédent on mettait en parallèle l’image d’Amen-Rê sur le pectoral du roi Chechonq, et celle du Christ sur le coffret du Moyen-Age, la duplication ‘Amen, Amen’, nous conduit également à une notion présente dans le christianisme. Ainsi, n’est-il pas troublant de trouver dans l’Evangile de saint Jean, le doublement du mot Amen ? N’est-il pas également intéressant de noter que dans l’Ancien Testament et plus précisément, dans un passage de Jérémie (11,5), le nom d’Amen apparaît aux côtés de Yahvé ? Si on lit Amen avec la valeur du verbe ‘résider’, on obtient cette pensée : ‘Yahvé, celui qui réside en toutes choses’ ! Si on le lit avec la valeur du mot ‘caché’, on comprend : ‘L’Invisible Yahvé’ ! » (p. 75-76)

« Le mot et la présence de la formule doublée d’Amen que l’on retrouve dans la Bible, doit donc chercher son origine dans l’Egypte ancienne, dont l’influence peut mieux se comprendre si l’on se souvient qu’à cette époque une colonie juive cohabitait avec les Egyptiens, notamment dans l’île d’Eléphantine en face d’Assouan. Leurs temples étant voisins, lorsque les Egyptiens adorent un bélier, prient devant cet animal qui représente l’Invisible Amen, il est certain que ce rituel et ces symboles n’échappent pas aux regards des prêtres juifs qui célèbrent Yahvé dans leur sanctuaire. Depuis des milliers d’années, d’Abraham en passant par Joseph et Moïse, les juifs ont reçu l’empreinte décisive de l’Egypte pour la formation des thèmes qu’ils perpétueront en terre d’Israël ». (p. 77)

« Hécatée d’Abdère signale que certains textes égyptiens débutent par ces mots  ‘Amoini Amen’, Amoini signifiant ‘Viens à moi’. Autrement dit, lorsque les prêtres écrivaient la formule ‘Amoini Amen’, cela signifiait : ‘Viens à moi, Dieu Invisible ! Mais Serge Sauneron va plus loin dans son étude, et précise que le seul nom d’Amen, était un terme employé également pour appeler quelqu’un ! » (p. 79)

« L’affirmation : ‘Tout le monde dira Amen’ rencontrée dans le Deutéronome marque, d’autant plus que Amen est demeuré tel quel, une adhésion totale à la Parole de Dieu, la confiance dans l’Unique, une soumission à Sa volonté » (p. 80)

« Lorsque l’Arche d’Alliance abrite sous un voile la présence divine contenue dans le précieux coffre, c’est encore cette symbolique venue de l’ancienne Egypte, que le peuple juif a reprise ! » (p. 82)

« De la même manière que le nom de Moïse trouve son origine dans le hiéroglyphe, celle du nom de Marie est à rechercher dans les hiéroglyphes ‘Mery’ qui signifie ‘aimer’ ! On a vu précédemment que lorsqu’on évoque le nom de Myriam, on se réfère, sans le savoir, à l’écriture hiéroglyphique ‘Mery Amen’ : ‘Aimé de l’Invisible’. Les noms de Marie et de Myriam sont donc d’origine égyptienne et non araméenne ! » (p. 88)

« Les premiers chrétiens d’Egypte, totalement imprégnés des images et des concepts de l’Egypte pharaonique puisqu’ils ont grandi à Alexandrie, n’ont pas de difficulté à en adopter les symboles, ains qu’en témoignent les sépultures de l’oasis de Dakhla que nous avons évoquées. (…) En Egypte, les adeptes de la nouvelle foi n’ont pas grand chose à changer pour faire coïncider la religion chrétienne et la spiritualité égyptienne ; on pourrait presque dire que cette dernière a été un véritable moule, et qu’il y a eu, en quelque sorte un phénomène de duplication ». (p. 92)

« Aucune image de l’ancienne Egypte, notamment celles évoquant des animaux, n’ont pu choquer les fidèles de la nouvelle religion, car ils ont parfaitement compris qu’elles n’étaient pas des représentations païennes, mais bien le fruit d’une longue réflexion religieuse. L’exemple du poisson, auquel correspond la personne du Christ, illustre parfaitement le propos. Symbole de vie, de l’image divine qui va renaître, on le rencontre très tôt dans les tombes égyptiennes, comme par exemple à Louqsor, et plus précisément à Deir-el-Médiné, avant l’an 1000 précédant le Christ » (p. 93)

« Ne soyons pas non plus surpris à l’évocation, dans le ‘Livre des Morts’ égyptien, du jugement dernier ou de la confession, ni lorsque saint Ambroise, évêque de Milan, parle du Christ comme du ‘bon scarabée’ (dans l’ancienne Egypte, le scarabée symbolise la résurrection) ». (p. 96)

« Si Rome, avec ses dieux, a respecté la spiritualité des pharaons, il en sera tout autrement avec le VI e s. byzantin. L’empereur Justinien, en effet, ordonne la fermeture des temples égyptiens, et le dernier sanctuaire qui fonctionnait à Philae est désormais condamné et les prêtres emprisonnés. Si le culte égyptien avait été moribond et en perte de vitesse, il est certain que l’empereur l’aurait laissé mourir. Tout au contraire, il a fallu recourir à la force pour mettre un terme définitif à la religion égyptienne ! » (p. 100)

Voilà… J’arrête ici, sur le constat de ces auteurs… Assisterait-on à un « retour du refoulé » ? Même s’il prend le visage romanesque (je dis bien romanesque) d’un livre et d’un film…

Selon l'expression coutumière : Y aurait-il un squelette dans le "tombeau" ?  :D

Modifié par le scribe, 18 mai 2006 - 13:00.


#12 Kalonek

Kalonek

    Kamikaze des plans subtiles

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Posté 18 mai 2006 - 13:12

A nouveau un sujet très intéressant de ta part le scribe ! Tu mérites bien ton pseudonyme :D

Je vais titiller sur des points minuscules ceci dit :D

Voir le messagele scribe, le May 18 2006, 01:39 PM, dit :

Pour une fois, ça va être très facile d’en présenter la thèse principale : Les auteurs affirment et tentent de démontrer que Amen = Amon.

« Le mot Amen ne trouve pas son origine dans l’hébreu, mais bien en Egypte, terre natale de Moïse » (dans la Préface du livre)

En fait linguistiquement parlant la première proposition est vraie, mais la deuxième pas forcément ;) Amon=Amen car c'est tout simplement issu de la même racine qui a donné l'ensemble des langues chamito-sémitique (dont l'égyptien et l'hébreu). De là à dire que c'est l'égyptien qui a donné le terme hébreu, possible, mais pas forcément (de même que c'est le latin qui a donné des mots semblables dans différentes langues latines, et non l'une des langues latines postérieures qui a influencé toutes les autres). Ceci dit il faudrait que je lise ce bouquin aussi pour voir comment ils expliquent ça :D

Mais il me paraît clair aussi qu'Amon ("caché" en Egyptien comme tu le dis) = Amin = Amen ("Vraiment", on voit bien le rapport avec caché par un simple glissement du signifié).

Citation

« La vérité aurait-elle été cachée par Israël et le christianisme ? Si l’on suit le déroulement de l’histoire, on s’aperçoit que c’est le christianisme qui provoque la disparition de la civilisation égyptienne des pharaons, et non pas le judaïsme » (p. 29)

Qu'explique-t-il plus précisément à ce propos ?

Citation

Je fais une parenthèse personnelle en soulignant que beaucoup d’historiens reconnaissent que le célèbre "Grand Hymne à Aton" (également nommé en égyptien « l’Economie de la Nature ») attribué à Aménophis IV-Akhenaton, a fortement influencé le psaume 104 de la Bible (j’ai fait une dissertation philosophique sur le sujet :D )

Tu ne l'as plus ? Je serais très sincèrement intéressé de la lire :) (je ne connais pas du tout ce texte).

Citation

« De la même manière que le nom de Moïse trouve son origine dans le hiéroglyphe, celle du nom de Marie est à rechercher dans les hiéroglyphes ‘Mery’ qui signifie ‘aimer’ ! On a vu précédemment que lorsqu’on évoque le nom de Myriam, on se réfère, sans le savoir, à l’écriture hiéroglyphique ‘Mery Amen’ : ‘Aimé de l’Invisible’. Les noms de Marie et de Myriam sont donc d’origine égyptienne et non araméenne ! » (p. 88)

Je confirme (même si on s'en fiche :D), ça vient vraissemblablement de mrit ("mérit"). J'avais vu ça il y a quelques années durant un stage de langue égyptienne. L'explication donnée ici me semble toutefois des plus intéressante, car on voit à nouveau le glissement qui a pu s'oppérer jusqu'à "Maryam", "la voyante" (= "celle qui est aimée de l'invisible (des dieux)" (qui implicitement lui révèlent donc des choses que les autres ne voient pas)).

Citation

L’exemple du poisson, auquel correspond la personne du Christ, illustre parfaitement le propos. Symbole de vie, de l’image divine qui va renaître, on le rencontre très tôt dans les tombes égyptiennes, comme par exemple à Louqsor, et plus précisément à Deir-el-Médiné, avant l’an 1000 précédant le Christ » (p. 93)

Tiens encore le poisson :D A nouveau je ne serais personnellement pas surpris qu'il s'agisse plutôt d'une coincidence, car on peut aussi remonter le culte du poisson à très loin, jusqu'au site de Lepenski Vir au moins (pas mal de millénaires avant les égyptiens), sans qu'il y aie de rapport direct entre ces occurences religieuses poissoneuses :P

Citation

« Si Rome, avec ses dieux, a respecté la spiritualité des pharaons, il en sera tout autrement avec le VI e s. byzantin. L’empereur Justinien, en effet, ordonne la fermeture des temples égyptiens, et le dernier sanctuaire qui fonctionnait à Philae est désormais condamné et les prêtres emprisonnés. Si le culte égyptien avait été moribond et en perte de vitesse, il est certain que l’empereur l’aurait laissé mourir. Tout au contraire, il a fallu recourir à la force pour mettre un terme définitif à la religion égyptienne ! » (p. 100)

Sous Justinien, la religion égyptienne avait malgré tout déjà bien changé par rapport à ce qu'elle était avant, avec des grosses influences grecques notamment ("Oser Api" devenu par homophonie "ô Serapis" etc.), jusqu'en Anatolie (Asie mineure). C'était devenu un mixte d'un paquet de religions (grecque, égyptienne, perse ...), presque du Nouvel Âge avant l'heure :D, sans plus de véritable clergé ou de culte central, ceux-ci étant quasiment propre à chaque ville et village. Il est donc probable que d'un point de vue unitaire, le culte égyptien était moribond, mais que toutes ces sectes, même faibles, semblaient gênantes pour l'empereur (le contrôle des foules est un point capital depuis l'empire romain). Il n'y a qu'à voir quelque temps avant sous les Flaviens, les Antonins et les Sévères (dans une moindre mesure pour certains) ce qui était réservé aux groupuscules religieux minoritaires (dont les chrétiens). Peut-être que Justinien voulait éviter que l'un d'eux ne risque éventuellement de prendre le pas sur les restes comme cela était arrivé.

En tout cas ce livre donne bien envie, moi qui aime beaucoup l'Egypte, et il semble y avoir beaucoup de choses intéressantes dedans ! :)
Nous trouverons un chemin, ou nous le tracerons. - Hannibal

#13 le scribe

le scribe

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Posté 18 mai 2006 - 14:25

Oui, tes remarques sont pertinentes, Kalonek  :)

Mais je sais que si on isole un terme, voire même une assertion de son contexte, tout devient contestable. Et je ne peux pas reprendre non plus tout le fil de leur démonstration, pour cela je laisse soin aux curieux de consulter ce livre. Et puis il existe aussi des droits d'auteur, je ne peux pas reprendre tout le livre quand même  :D  ;)

Par ailleurs, il ne s'agit pas seulement d'une correspondance (isolée), ou d'une simple ressemblance phonétique, mais bien d'une signification symbolique commune (aussi bien pour Amen, que pour le poisson) tant à une petite échelle (certains termes, certaines idées) qu'à une grande. Car nul doute que le poisson a aussi une signification plus ou moins religieuse chez des indigènes d'une île quelconque, même chez les inuits... Y compris dans le passé antique, il doit bien exister une ethnie pensant que le premier homme a été jeté comme Jonas sur la terre, depuis la gueule d'un très gros poisson... :D

Si on continue ainsi, on pourrait presque écrire un "Da Vinci Code II - The Return"  :D

Parce que certaines des affirmations de Dan Brown (l'auteur du roman) sont à mourir de rire... mais pas toutes ! C'est un "sacré mélange"  :lol:

C'est plutôt quand tout converge, en tenant compte du contexte, que mes oreilles se dressent... Car des théories, tout le monde en a à proposer, ce ne sont pas les livres qui manquent sur de tels sujets... ;)


Au sujet du "Grand Hymne à Aton", on peut le trouver édité en hiéroglyphes (l'auteur a créé une police spécifique qui est plutôt réussie), ainsi que traduit et commenté page 77 (ça ne s'invente pas  :D ) dans le livre de :

Théophile Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique, L'Harmattan, 1990 (ISBN : 2-7384-0502-9)

C'est un gros bouquin, en grand format de 567 pages, mais il est tellement unique en son genre, que j'ai craqué, je l'ai acheté ! Et comme il a servi à ma dissertation, ce fut rentable  :lol:

Sinon, une alternative (qui économise 48,80 €  <_< ), on trouve aisément sur le Web, aussi bien ce "Grand Hymne" (les traductions ne sont pas tout à fait semblables), ainsi que la fameux psaume 104 biblique  ;)

Modifié par le scribe, 18 mai 2006 - 14:46.






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